Фигуры Санса Старк VII

[Fleur-de-Liss]

А мне птичья тема очень нравится - пташка в Гнезде с Пересмешником и Зябликом, волчица с крыльями, пташка в клетке у львенка и многое другое.

Одна из удачных находок Мартина. Кстати, судя по всему, в самой первой книге Сандор сравнил её с попугаем - говорящая пташка с летних островов, которая повторяет все, что ей говорят. В любом случае, это умение было не лишним и так или иначе спасло ей жизнь. А теперь птичка постигает истину "молчание - золото".

 

[Jon Снег]

Какую ценность Винтерфелл представляет для Сансы, если он ей не принадлежит? Ностальгические воспоминания о счастливом детстве? Она и сейчас им предаётся.
Вы хотите чтобы Санса отвоевала Винтерфелл для братьев, и потом куда-нибудь делась. А с чего вдруг? За всё надо платить. Нед и Робб этого не понимали - потеряли головы.

А куда ей деватся если не домой? Опять выйти замуж пока не вариант, вечно притворялся бастардом тоже не вариант, Тирион бог знает где к нему не вариант, она сама размышляла об этом, ей некуда бежать потому она и застряла игрушкой мизинца, если Петир поможет ей вернуть дом и благополучно сгинет в седьмое пекло-это будет идеальный вариант.

 

[lisacat]

Вы считаете, что Санса должна отречься от своей семьи?

Считаю, что Санса должна родным помогать, если может. Масштаб помощи: пара кораблей с зерном зимой и подарки ко дням рождения.

Вы считаете, что семья Старк недостойно повела себя относительно Сансы?

Во многом - да.

Вы считаете, что Старки недостойны Сансы?

Имхо: достойны. И Санса достойна носить это имя.

Но некоторые форумные эксперты уверяют, что качество Старка измеряется в количестве "волчьей крови", то есть наглости, импульсивности и бесшабашности. Если они правы, то Санса, все всяких сомнений, не достойна носить эту фамилию и должна быть с позором изгнана из "футбольной команды Старк". Часть экспертов даже настаивает на её ликвидации, как например:

я хочу, чтоб Арья понаделала в Сансе много дырок иглой. Джон бы молча смотрел, а Рикон громко хохотал и хлопал в ладоши. Для меня это будет, по настоящему, счастливый конец.

Но вы человек добрый и кроткий, надеюсь согласитесь проявить к юной бракованной волчице милосердие и просто вышвырнуть её из команды? Бран и Робб могли Безликих нанять, чтобы от позорной сестры избавиться, но не стали: они от неё интеллигентно отреклись и юридически лишили всех прав игрока ФК Старк. И с богом, как говорится.

Вы считаете Сансу кем-то гораздо большим по совокупностям морально-этических качеств, мировозрения, поведения, мыслей, чем конкретно Её Отец, братья..., род...?

Санса мне нравится сама по себе. Мне нравятся её морально-этические качества, мировозрения, поведение, мысли. Она мне нравится не как часть "футбольной команды" Старк, а как человек и как литературный персонаж.

Морально-этические качества и мировозрение Неда вызывают уважение, его поведение - презрение, мысли - недоумение.
Робб - в основном презрение и недоумение. И много жалости, конечно, потому что он - молоденький дурачок. К Эддарду жалости не испытываю: он несёт ответственность за всё, что случилось с ним и его семьёй. Перекладывать его вину на других персонажей значит не ценить самого Неда.

Спойлер: про Неда

Мне нравится этот персонаж с его трагичной историей: посредственный, скучный, но приятный человек по воле судьбы оказался не на своём месте и неожиданно рано преуспел. Но не потому что много трудился, а потому что повезло с условиями, женой и слугами. Он поверил в свою способность управлять событиями, замахнулся на большее, всех подвёл и всё потерял. Перед смертью осознал свои ошибки и попытался исправить хотя бы одну. Не получилось. Погиб с позором.

Поймите, если он "Единственный во всей саге Порядочный Достойный Человек", то Эддард несёт ответственность за всё что наворотил и за последствия. Если в том, что случилось со страной и Старками виноваты 11-летняя девочка, 12-летний мальчик и две импульсивные мамаши, то Нед - никчёмный самодовольный тупица, мистер Коллинз мира плио. Я, как читатель, не желаю воспринимать одну из самых драматичных человеческих историй саги в виде пошлейшего: "он такой прекрасный добрый зайчик, ни в чём не виноват, все его предали, и если бы не Санса..."

Интересно, фанаты Старков понимают, что когда винят в их бедах кого угодно кроме самих Старков, выставляют их полными ничтожествами? Спасибо, но я так не играю и считаю Эддарда и Робба позором рода Старков. Даже хуже Титоса у Ланнистеров. Это не делает их плохими людьми, а Старков - плохой семьёй, но убивает моё читательское желание за современную "футбольную команду Старк" болеть. Вот при Рикарде или Кригане... Ладно, мы про Сансу.

Продолжу аналогию с футболом, она мне кажется удачной.

300 лет без остановки идёт чемпионат Вестероса по игре в престолы. Есть команды высшей лиги, есть послабее. Игроков команды можно продавать, можно сдавать в аренду, можно покупать игроков других команд. Старки - команда высшей лиги, но традиционно болтается в конце турнирной таблицы. Иногда у них случаются отличные играющие тренеры (Рикард, Криган), но в целом команда не амбициозная и играет скучно. Слабенький игрок команды Старк Санса была сдана в аренду команде Баратеонов с перспективой быть туда проданой. Эта продажа принесла бы футбольному клубу Старк огромную выгоду. Но всё пошло не так.

За время позорного для себя плей-оффа команда Старк не делала попыток вернуть игрока Сансу. Один раз попыталась игрок Кэтлин, но глава клуба Робб это категорически не одобрил, да и попытка провалилась. Команда Старк проиграла чемпионат, разорилась, футбольный клуб Старк по итогам чемпионата ликвидировали. Все основные игроки команды мертвы, второй состав прячется по кустам и старается не вспоминать, что когда-то состояли в этом футбольном клубе.

Игрок Санса была насильно включена в состав команды Ланнистер, чтобы присвоить домашнюю базу и прочие ресурсы бывшей команды Старк (было бы что присваивать). Санса не соглашалась с политикой команды Ланнистеров и методы тренировок в новой команде ей тоже не нравились. Попытка продать себя в команду Тиреллов провалилась. Вырваться на свободу игроку Сансе удалось с помощью человека, который собирается создать свою собственную лигу на основе футбольного клуба Аррен. Навязанный Сансе пожизненный контракт с Ланнистерами ещё действует, но есть шансы на аннуляцию. Пока суд да дело, играющий тренер Петир Бейлиш тренирует игрока Сансу.

Итоги закончившегося чемпионата подведены. Переходим к прогнозам.

Теоретически игрок Санса может стать вторым игроком команды Аррен. Теоретически глава богатого футбольного клуба Аррен может захотеть провести домашний матч на вылетание с командой Болтон, и потом восстановить за свой счёт бывший футбольный клуб Старк, чтобы порадовать своего второго игрока и получить выгоду для своего клуба. Но у футбольного клуба Старк есть/была одна нездоровая особенность, отличающая его от всех других команд высшей лиги игры в престолы - им не может владеть женщина. Восстановленный силами Арренов футбольный клуб Старк автоматически достанется игроку команды Старк мужского пола. То есть Санса (игрок команды Аррен) и сама команда Аррен не получат ни радости, ни выгоды.

Ответьте, но только честно: если футбольный клуб Аррен выиграет у команды Болтон и восстановит футбольный клуб Старк (у которого домашняя база сгорела и прочие ресурсы равны нулю), то кому должен принадлежать обновлённый футбольный клуб Старк?

Игроки Старки - не только футболисты, они ещё родственники. Как сестра Санса может и должна помогать другим игрокам команды Старк. Но с Болтонами, домашней базой и прочим пусть разбирается будущий владелец ФК Старк. Может это будет игрок Джон и новая команда Одичалые, может игрок Бран и древняя команда Дети Леса, может игрок Рикон и команда второй лиги Мандерли. Но игрок Санса и команда Аррен участвовать в этом балагане не должны и не обязаны.

В этом суть моих претензий к сериальному идиотизму и настойчивым уверениям некоторых форумчан, что Санса - Старк и оттого обязана немедленно скакать отвоёвывать родной клуб силами другого клуба.
Она не обязана. Долга/контракта игрока Старка перед ФК Старк у Сансы нет. Есть моральный долг сестры перед родными людьми. Но это, как я писала выше, провизия по самой гуманной цене зимой и подарки ко дням рождения. Максимум.

вашей традиционной неприязни к Достойному

У меня нет неприязни к Эддарду, я не понимаю его действия и решения. В первую очередь в отношении Сансы. При этом прекрасно осознаю, что Нед - жертва сюжета, а его спорные поступки на совести Мартина, которому надо было поместить повов туда где они оказались и достойно убить Достойнейшего.
Разница между вами и мной, как читателями: вы принципиально не хотите видеть пятна на солнце, если солнце вам очень нравится. А мне солнца без пятен не интересны.

 

[lisacat]

По итогу я бы сказала, что она наполовину Старк, а наполовину Бейлиш.

Чудесное описание! Полностью с вами согласна: она взяла лучшее от Эддарда и Петира, но не их недостатки: в ней нет ни упёртости, ни беспринципности. И "вода" Талли в ней тоже есть: Санса может принять любую форму, но её невозможно сжать или согнуть.

А куда ей деватся если не домой? Опять выйти замуж пока не вариант, вечно притворялся бастардом тоже не вариант, Тирион бог знает где к нему не вариант, она сама размышляла об этом, ей некуда бежать потому она и застряла игрушкой мизинца, если Петир поможет ей вернуть дом и благополучно сгинет в седьмое пекло-это будет идеальный вариант.

А кому дом достанется? Сансе с Долиной, часть которой неминуемо сгинет вместе с Петиром? Или Сансиным братьям?
Братья, конечно, тоже могут сгинуть, но это не идеальный вариант.

 

[Джонтирденис]

По итогу я бы сказала, что она наполовину Старк, а наполовину Бейлиш.

А почему не Тирион? Он тоже ироничный, хитрый и всё такое, притом муж и жена - одна сатана.

В сутках еще есть час угря и призрака. Это время ночи. Всего их 5, если не ошибаюсь. Летучая мышь — полночь, угорь — час ночи

Значит, время Сансы - полночь (судя по крыльям). Бейлиш тоже так говорил. Но он что же, на самом-то деле, ей всего один час оставил, а потом себя воткнул?

 

[ElenaSh]

Вот, кстати говоря, прекрасный пример того, что не только Сансу с армией Долины хотят использовать и попрощаться. Дени вон тоже - пусть всех спасет и до свиданья.

Для коллекции:

Если Петир поможет ей вернуть дом и благополучно сгинет в седьмое пекло - это будет идеальный вариант.

 

[Ivan456]

Значит, время Сансы - полночь (судя по крыльям). Бейлиш тоже так говорил. Но он что же, на самом-то деле, ей всего один час оставил, а потом себя воткнул?

Когда Нед отвёл дочерей в богорощу в КГ, есть тоже отсылка ко времени.

Санса уснула, лишь взошла луна, Арья только через несколько часов.
- Мне снился Бран, - шепнула Санса. - Он улыбался.

 

[Джонтирденис]

Когда Нед отвёл дочерей в богорощу в КГ, есть тоже отсылка ко времени.

Восход Луны бывает в разное время. В Москве 3-го числа 10-го месяца (как в ПЛиО) Луна восходит в 17:30, а заходит в 03:07. Пока на лунную девочку Санса не тянет. Пусть будет просто полуночная.
Но Бран точно будет улыбаться.

 

[Морской анемон]

У меня вот из чтения саги сложилось ощущение, что Санса после КГ как минимум ностальгически вспоминала свой дом. Я не говорю, что она должна лечь под всех подряд и своим телом купить армию для отвоевывания Винтерфелла, чтобы потом торжественно передать его мужу/кому-то из братьев, но я не вижу причин, по которой Санса не может хотеть вернуться туда пособственной воле. Аргументы про "северную жопу" в данном случае являются субъективными оценками, а не анализом текста саги.

 

[Бланчифлеер]

У меня вот из чтения саги сложилось ощущение, что Санса после КГ как минимум ностальгически вспоминала свой дом. Я не говорю, что она должна лечь под всех подряд и своим телом купить армию для отвоевывания Винтерфелла, чтобы потом торжественно передать его мужу/кому-то из братьев, но я не вижу причин, по которой Санса не может хотеть вернуться туда пособственной воле. Аргументы про "северную жопу" в данном случае являются субъективными оценками, а не анализом текста саги.

Я тоже так думаю) И по-моему, дело вот в чем: Винтерфелл - это отчий дом, безопасная гавань, да, место, где ей было безопасно, комфортно, где ее любили, и где жили те, кого она любила и кому доверяла, короче, ее семья и друзья. Там все было понятно, просто, будущее -светлым и счастливым. Скорее у нее Винтерфелл с этим счастливым прошлым и ассоциируется. Нынешний Винтерфелл - это призрак. Санса Старк - тень себя прошлой. Как-то так...
Сейчас Санса, после всех мытарств и унижений КГ, разумеется, будет вспоминать Винтерфелл с теплом, хотя, когда она была по уши влюблена в Джоффри и хотела стать его королевой, домой она отчаянно не хотела, в эту северную глушь.
Сейчас Санса тоже не уверена в своем будущем, оно неясно, зыбко, и поэтому она и вспоминает с ностальгией безопасное детство (ну как объяснить свое мнение, я уже не знаю)
И еще, мне кажется, что она хочет вернуться в тот Винтерфелл, из ее детства, а не в нынешний, разоренный и соженный... конечно, она не дура, и понимает, что это невозможно, поэтому ее воспоминания и окрашены светлой грустью. Короче, я все

 

[Морской анемон]

Бланчифлеер , ну вот именно. А еам говорят, что "Санса не может любить Винтерфелл, потому что мне он не нравится"

 

[Морской анемон]

Думаю, не так существенно, как именно красит волосы Санса, важно, что их цвет в результате меняется, из темно-рыжих превращаясь в жженый каштан. На сияние это не влияет - сияют любые чистые, здоровые и расчесанные волосы.

 

[Fleur-de-Liss]

А еам говорят, что "Санса не может любить Винтерфелл, потому что мне он не нравится"

Санса может любить Винтерфелл всем сердцем, но вполне может не хотеть в нём жить. Помните, как в Унесенных ветром? Скарлетт любила Тару и все делала, чтобы спасти свой дом. Но жить предпочитала в другом месте. Так и с Сансой - она сможет счастливо жить просто зная, что Винтерфелл есть (или когда-то был). Но если он не будет принадлежать Старкам..... она все равно сможет счастливо жить.

 

[Бланчифлеер]

- она сможет счастливо жить просто зная, что Винтерфелл есть (или когда-то был). Но если он не будет принадлежать Старкам..... она все равно сможет счастливо жить.

То есть для Сансы главное, чтобы Винтерфелл был и процветал, и тогда ее душа за него будет спокойна?
В общем-то тяжело жить, зная, что твой дом разорен и захвачен, да

 

[Fleur-de-Liss]

То есть для Сансы главное, чтобы Винтерфелл был и процветал, и тогда ее душа за него будет спокойна?

То есть, я думаю, что Санса в ностальгических воспоминаниях о прошлом черпает силу и это лишняя связь с утраченным счастьем. Я считаю, что Санса сможет быть счастливой, даже если Винтерфелл останется под Болтонами навеки. Нет, ей не будет все равно, ей скорее всего будет больно, когда она будет думать об этом - но она сможет спокойно и счастливо жить в другом месте.

 

[Морской анемон]

Fleur-de-Liss , но при этом я думаю, ято если у нее появится шанс их оттуда выкинуть (или помочь кому-то другому это сделать), не превращаясь в политическую проститутку, то не вижу причин Сансе этим не воспользоваться.

 

[Ivan456]

Fleur-de-Liss , но при этом я думаю, ято если у нее появится шанс их оттуда выкинуть (или помочь кому-то другому это сделать), не превращаясь в политическую проститутку, то не вижу причин Сансе этим не воспользоваться.

Осталось две книги не думаю что у Сансы будет время на Винтерфелл, учитывая Зиму, нашествия и войну с Иными, думаю она будет защищать Зяблика и его интересы а разборки за Винтерфелл будут между Джоном с Станнисом и Риконом с Давосом.

 

[Fleur-de-Liss]

но при этом я думаю, ято если у нее появится шанс их оттуда выкинуть (или помочь кому-то другому это сделать), не превращаясь в политическую проститутку, то не вижу причин Сансе этим не воспользоваться.

Думаю, да. Но класть на это жизнь она, мне кажется, не будет. Просто ну нет у неё вот такой доминанты, как "Винтерфелл - любой ценой". А вот у её сестры все может быть и иначе.

 

[Морской анемон]

Fleur-de-Liss , тут еще такой тонкий момент, что по-хорошему, выходя замуж, дворянка выходит из своей семьи, меняет ммя и переходит в семью мужа, и отныне должна заботиться о его интересах и интересах его семьи.

На практике же выходит очень по-разному, в зависимости от конкретного политического расклада.

 

[Fleur-de-Liss]

тут еще такой тонкий момент, что по-хорошему, выходя замуж, дворянка выходит из своей семьи, меняет ммя и переходит в семью мужа, и отныне должна заботиться о его интересах и интересах его семьи.

На практике же выходит очень по-разному, в зависимости от конкретного политического расклада.

Это так, но если брачный союз был заключен между семьями, то женщина в случае чего, вправе рассчитывать на поддержку семьи отца. Я уже писала об этом - Тайвин поддерживает свою дочь, Хостер Талли поддерживает Кейтилин и его сына. Возможен и обратный союз, при надобности. То есть - если кто-то женится на Кейтилин Талли, то он вправе рассчитывать на поддержку Талли, если она понадобится.