Фигуры Санса Старк VII

[Fleur-de-Liss]

ваша цитата свидетельствует о том, что желание было . а потом она его сознательно от себя же прячет.

В приведенной вами цитате нет ничего о том, что она это чувство прячет. Она имеет вполне чувственные фантазии и осознает их неуместность не из-за них самих, а потому что и правда некрасиво мечтать о брате будущего мужа. То есть речь вовсе не о подавленной сексуальности.
Прячем - это когда фантазировать хочется, а она даже не позволяет себе. А здесь Санса фантазирует о Лорасе, просто потом говорит себе - что вот этого делать не надо потому-то и потому-то.

где-то логичнее было бы сообщить: королева может тебе не нравится, но интересы дома Старк, давшего тебе все, и лично родителей которых ты любишь, требуют вести себя так, как будто нравится.

Взрослый человек может так бы и ответил. А для 11-летней девочки было нормальным именно потрясение.

Признать такое Санса не может, но и прямо сказать "ты не вправе думать.... а то вдруг она заметит что ты думаешь" тоже не может поэтому аргументирует как бы логично структурированным буллшитом с предсказуемым эффектом: Арья воспринимает аргументацию как буллшит и не подчиняется.

Арья не подчиняется просто потому что в принципе никогда не будет слушать сестру, которой до смерти завидует, вот и все.

это ключевая особенность Сансы: сознательно обманывать себя, чтобы нравится более крупным зверям.

Это было бы уместно в отношении Арьи. Все дело в том, что Санса - человек. У неё семья, а не стая и она строит отношения с людьми, а не со зверями. А Санса не обманывает себя - она ведет себя так, чтобы быть уместной в обществе людей, в котором ей предстоит жить. Не надо путать ей с полуживотными повадками сестры.

...интересно, Санса когда-нибудь сможет думать с такой степенью честности, как: я снова бегала во сне с Леди.

Надеюсь, что этого не случится никогда и Санса никогда не получит ни одной из повадок Старков.
И останется человеком.

правда, не вижу, где я выразил какое бы то ни было отношение к тому, что Санса нежная, красивая (почему-то все забывают что хорошо поет) и не собирается работать рыцарем, напомните пжлст?

Да вот здесь!

Защита Донтоса со стороны Сансы обернулась для Донтоса логичной для неспособного жить понятное дело шутом рыцаря попытки криминально вылезти из этого кошмара и смертью при продаже Сансы же, защита Сэма со стороны Арьи обернулась тем, что Сэм весь такой в шоколаде в элитном научном кружке, где ему самое место, и можно даже не сомневаться что еще Арьюшке пригодится. Так может Сансе лучше не пытаться защищать слабых, если она не в состоянии просто думать и осознавать суть происходящего?

Вы выразили неудовольствие тем, как Санса неумело выбирает объекты для защиты, что вот она человеку жизнь спасла, а это обернулось для него не самой лучшей жизнью. Мол, не справилась с делом. Как будто дело Санса - людей спасать в мире, где вообще-то такими делами мужчины должны заниматься
Кстати, повторю вопрос - если вы говорите о том, что Арья спасет жизнь человеку и он сразу в шоколаде, то может быть прокомментируете судьбу Ласки, а главное - судьбу тех, кого она спасла из огня и кто потом вырезал Солеварни и заново обоснуете мысль о том, что все спасенные Арьей в шоколаде и людям мир несут? Или сойдемся на том, что фраза "может Сансе не пытаться спасать людей" была достаточно неуместна и выглядела как критиканство?

 

[Lizzz]

Сойдемся на том, что ваши доводы устарели на целых пять книг То, что вы это признали - уже хороший итог дня

Увы, разочарую. Не сойдемся и не признала.
Если бы она после всего, что с ней произошло, продолжала бы ставить знак равенства между внешней красотой и внутренней добротой, я бы не писала о "поверхности" Сансы, а писала бы о тупости, граничащей с дебилизмом.
Так что пока она для меня все еще поверхноста, ибо еще ничего не сделала, чтобы опровергнуть это.

 

[Fleur-de-Liss]

Если бы она после всего, что с ней произошло, продолжала бы ставить знак равенства между внешней красотой и внутренней добротой, я бы не писала о "поверхности" Сансы, а писала бы о тупости, граничащей с дебилизмом.

Но теперь, после сотой по счету цитату, вы уже признали, что она между внешностью и содержанием знака равенства не ставит, а еще вчера вы утверждали обратное. Ведь хорошо же, когда кто-то помогает найти в герое новые черточки Я вот, допустим, несколько иначе стала смотреть на Мизинца из-за леди ElenaSh , а ведь я та еще упертая дубина Не вижу причин чтобы и вы, благодаря подзабытым цитатам освежили в памяти образ Сансы, которая в целом сильно пересмотрела взгляды на жизнь

 

[Kars]

Я вот, допустим, несколько иначе стала смотреть на Мизинца из-за леди ElenaSh ,

Не может быть)

 

[Lizzz]

Но теперь, после сотой по счету цитату, вы уже признали, что она между внешностью и содержанием знака равенства не ставит, а еще вчера вы утверждали обратное.

Не лукавьте). Вы все прекрасно поняли. Тем более и это мы с вами уже обсуждали ранее. Еще раз. Мое мнение о ней ПОКА не изменилось. Жду ее поступков, опровергающих ее поверхностность. А не только слов. То что она уже задумывается об этом, это закономерный итог всего того, что и почему с ней случилось. Повторяю, закономерный. Иначе она бы выглядела просто непроходимо тупой.
 

образ Сансы, которая в целом сильно пересмотрела взгляды на жизнь

Нескольких фраз из спойлерной мне маловато будет((.

 

[Лысина Вариса]

Как она будет думать после прохождения школы у Мизинца- мы пока не знаем. Но ее особо не огорчила смерть Донтоса- его убили на ее глазах. На ее глазах убили ее тетку. Т.е. Мизинец давал наглядные уроки. Тут некоторые возмущались наличием детей на показательных казнях Нэда. Но Нэд казнил не в присутствии девочек. Новый же папик- убивает на ее глазах, причем эти убийства кровью связывают их обоих

А может, благодаря школе Мизинца, как раз сама вывернется и свалит всё на Мизинца?

 

[Fleur-de-Liss]

Не лукавьте). Вы все прекрасно поняли. Тем более и это мы с вами уже обсуждали ранее. Еще раз. Мое мнение о ней ПОКА не изменилось. Жду ее поступков, опровергающих ее поверхностность. А не только слов. То что она уже задумывается об этом, это закономерный итог всего того, что и почему с ней случилось.

Я не лукавлю. Я просто радуюсь, что ваша версия "Санса судит по обложке" сменилась на ту, которая четко описана в книге: "Санса по обложке давно уже не судит". Не просто "задумывается", а усвоила все жизненные уроки.

Нескольких фраз из спойлерной мне маловато будет

Это не просто несколько фраз, а несколько фраз, описывающих то, как Санса оценивает людей. И точно не по внешности. Если вы ждете, что этому будет посвящено 10 страниц подряд и только это вас может убедить.... что же, вы просто останетесь человеком, который из острой неприязни к персонажу не хочет увидеть, что его мнение неверное. Ну согласитесь - вы все видите, что подход к оценке людей у Сансы изменился и он правильный, но вам просто неприятно, что она хоть что-то делает правильно. И в общем-то, в ваших постах обычно видно только это, и только в отношении Сансы. Да просто признайте, что повзрослевшая Санса оценивает людей вот так, как в приведенной мною цитате.

 

[Lizzz]

Я просто радуюсь, что ваша версия "Санса судит по обложке" сменилась

И еще раз: не сменилась).

 

[нап]

Это было бы уместно в отношении Арьи. Все дело в том, что Санса - человек. У неё семья, а не стая и она строит отношения с людьми, а не со зверями. А Санса не обманывает себя - она ведет себя так, чтобы быть уместной в обществе людей, в котором ей предстоит жить. Не надо путать ей с полуживотными повадками сестры.

Понимаете, Вы сильно перегнули палку, олицетворяя Арью с животным, а Сансу - с человеком. Это явный перебор.
Хищник- животное убивает только спасая свою жизнь и жизнь своих детенышей, а так же когда хочет кушать. Животное по определению не мстит. Мстит только человек. Месть Арьи- не выходит за пределы человечности и не лишает ее человеческих качеств. Она, как и ее отец, осуществляет правосудие (месть- одно из проявлений правосудия) лично.
Из Сансы же новый папик лепит Серсею. Та не убивала лично, а все делала чужими руками. Сансе же был преподан урок вероломства, когда на ее глазах озвучили цену договора с Донтосом и тут же рассчитались совсем другим. Я не увидела ни какой реакции Сансы по этому поводу- ей сказали- так надо и она согласилась. Это - нехороший звоночек. Аналогичная история с певцом, которого пытали, сделали из него овощь, чтобы тот признался в преступлении, которого не совершал. И тут девочку эта убийственная ложь, ни как не зацепила. Т.е. уже деформировано представление о справедливости и понятия о Добре и Зле. И Санса, уже не та, добрая девочка, когда она была Старком и дочерью своего отца, пребывая в плену "злобных, диких, жестоких и кровожадных северных" традиций. Тут она вполне цивилизованна в традициях развитого и просвещенного Юга и перестала быть доброй. Первую попытку похода по трупам- она уже сделала.

 

[Lizzz]

Это не просто несколько фраз, а несколько фраз, описывающих то, как Санса оценивает людей.

И мне их недостаточно, чтобы мое мнение о ней изменилось. И уж тем более, чтобы развидеть ее вновь открывшуюся "глубину".
 

перестала быть доброй. Первую попытку похода по трупам- она уже сделала.

Я считаю, она всегда была "с гнильцой", и рано или поздно, под внешними влияниями, это должно проявиться.

 

[Fleur-de-Liss]

И мне их недостаточно, чтобы мое мнение о ней изменилось.

Мнение о Сансе у вас не изменится никогда. Речь шла о том, чтобы вы заменили устаревший файл "Санса судит по обложке" на актуальный: "Санса не судит людей по обложке" и продолжать не любить её с этими обновленными данными

 

[нап]

Я считаю, она всегда была "с гнильцой", и рано или поздно, под внешними влияниями, это должно проявиться.

Не думаю, что была гнильца. Было тщеславие, была безоглядная влюбленность с принца, и она взяла за образец его маманю. Тщеславие и высокомерие- лечатся, при условии наличия совести и храбрости, чтобы посмотреть на свои поступки со стороны.
Она храбрая девочка и совесть у нее, хоть и больная, но все же есть.

 

[Lizzz]

заменили устаревший файл "Санса судит по обложке" на актуальный: "Санса не судит людей по обложке"

Мне в 10тысячный раз вам написать, что несколько фраз из спойлерной главы о то, что Санса задумывается о том, что внешность может быть обманчива, не изменяет мое мнение о ее поверхносности, а лишь убеждает, что она не безнадежна? Или вы еще раз мне напишите про ваш актуальный файл?
 

"Санса не судит людей по обложке"

Не могу сделать такого вывода пока. Разве что после того, как она нежно полюбит и оценит своего мужа-карлика.
 

при условии наличия совести и храбрости,

Увы, пока не вижу ни того, ни другого. Трусость признать свои ошибки, трусость видеть правду без прикрас, трусость дистанцироваться от своей семьи, своего отца, своей сестры в критический момент. Ради сохранения своей жизни надеть любую личину. Совесть-думать обо всем этом, сожалеть, мучиться виной. Ничего этого нет.

 

[нап]

вы, пока не вижу ни того, ни другого. Трусость признать свои ошибки, трусость видеть правду без прикрас, трусость дистанцироваться от своей семьи, своего отца, своей сестры в критический момент. Ради сохранения своей жизни надеть любую личину. Совесть-думать обо всем этом, сожалеть, мучиться виной. Ничего этого нет.

Пока она Санса, а не Алейна- есть хорошая самооценка.

– Будь умницей, милая, приведи лорда Роберта в Высокий Чертог для приема гостей.

– Да, отец, – ответила она тонким и напряженным голосом. Голос лгуньи, говорила себе она, торопливо поднимаясь по лестнице и проходя по галерее в Лунную башню. Голос преступницы.

Касательно личин. Арья тоже носила личины в Харенхолле. Но для Арьи после Близнецов потеряна не вся семья. У нее есть еще один близкий человек- Джон. Именно к нему в первую очередь рвалась девочка, а не в Браавос. Думаю, что именно представление о том, что есть на земле человек, которому она дорога и кто дорог ей и сохранит личность Арьи и ее самоидентификацию.
У Сансы- нет. Джон не являлся для нее близким человеком- он был исключен ее матерью и девочка его близость не ощущала. Ей только предстоит понять, что в этом мире она не одна. Мизинец, понимая это, старается подменить всех ее родных своей персоной.

 

[Lizzz]

. Ей только предстоит понять, что в этом мире она не одна.

Ей бы лучше понять, что мир не крутится только вокруг нее.

 

[Fleur-de-Liss]

Мне в 10тысячный раз вам написать, что несколько фраз из спойлерной главы о то, что Санса задумывается о том, что внешность может быть обманчива, не изменяет мое мнение о ее поверхносности, а лишь убеждает, что она не безнадежна?

Нет, вы можете продолжать считать её поверхностной, неинтересной и тупой, но той, которая НЕ судит о людях по внешности, потому что она о людях именно не судит по внешности и в книге это четко описано

Не могу сделать такого вывода пока.

Я об этом и говорила - потому что не хотите

Разве что после того, как она нежно полюбит и оценит своего мужа-карлика.

Стоп. В приведенной цитате было сказано, что её муж был изуродован, но добр. Вы, надеюсь, не хотите сказать, что признаком того, что человек не судит по внешности является возникновение у него романтических чувств и желания потрахаться с любым некрасивым человеком? То есть признания его доброты и порядочности уже недостаточно?
Я об этом и говорила - я давно поняла, что вы просто не хотите, чтобы у Сансы были хоть какие-то правильные мысли. Теперь вот условие - если она влюбится в карлика, то вот тогда да - признаю, что не судит по внешностиА если жизнь её сведет с двумя карликами, и она не сможет влюбиться во второго - то тогда вы опять будете говорить, что она судит людей по обложке?
А как вам такой факт - Санса НЕ влюбилась в красавчика Джейме Ланнистера. Не является ли это признаком, что она все-таки НЕ судит по внешности?
Ну ей богу, от вас такого я не ожидала

Увы, пока не вижу ни того, ни другого. Трусость признать свои ошибки, трусость видеть правду без прикрас, трусость дистанцироваться от своей семьи, своего отца, своей сестры в критический момент. Ради сохранения своей жизни надеть любую личину. Совесть-думать обо всем этом, сожалеть, мучиться виной. Ничего этого нет.

Какой бы Санса не была, она страстно волнует всех, включая вас У нас тут есть форумчане, которые о Сансе говорят вообще в темах всех персонажей, что доказывает, что Санса Старк вот именно такая - невероятно интересна и притягательна и людям хочется все время искать в этой красивой и тихой девочки всякие страсти, кто-то ищет положительные, а кто-то отрицательные, и остается с этим только смириться.

 

[Lizzz]

Нет, вы можете продолжать считать её поверхностной, неинтересной

Спасибо!

потому что она о людях именно не судит по внешности и в книге это четко описано

Четко-это когда она это докажет действием. А не четко-это то, о чем она подумала один раз в спойлере. Но, да, это уже явный прогресс. То есть тупой она точно не является.

Я об этом и говорила - потому что не хотите

И хотелось бы, но не могу).

и желания потрахаться с любым некрасивым человеком?

Заметьте, это не мои слова! А то опять обвините меня в навязывании вам сексуальных сцен.

А как вам такой факт - Санса НЕ влюбилась в красавчика Джейме Ланнистера. Не является ли это признаком, что она все-таки НЕ судит по внешности

Браво! Да, это бесспорный аргумент. Вот если бы она влюблялась в КАЖДОГО красавчика, которого видела..

 

[Fleur-de-Liss]

Четко-это когда она это докажет действием. А не четко-это то, о чем она подумала один раз в спойлере.

Ну так она поцелуй-то представляет не с Лорасом, а с Сандором. Про красавцика Гарри она четко сказала - он ужасен. Вот скажите - что тогда должно быть действием? Подойти и какого-нибудь красавчика по морде отходить, а потом побежать и немедленно отдаться уроду?

Вот если бы она влюблялась в КАЖДОГО красавчика, которого видела..

Ну, то есть вы понимаете, что влюбляться в каждого невозможно, но вот доказательством того, что Санса ценит не только внешность, все равно должна служить влюбленность в Тириона?
Леди, ну как так-то? Мне как-то странно такому разумному человеку как вы объяснять, что любовь не может появиться даже если человек сто раз красив и сто раз порядочен. Она может не появиться - и все. И вы об этом знаете, но в качестве доказательства того, что Санса пустышка, судящая по обложке, вы приводите пример Тириона, в которого она не влюбилась? Вы же понимаете, что речь идет о 12-летней девочке, которую выдали замуж насильно. Что это человек из Ланнистеров, которые убили всю её семью. И вы считаете, что это можно не принимать во внимание? Ну так то, что Санса при этих условиях о Тирионе может сказать только хорошее, по-моему говорит как раз о том, что она не только уродство может не принимать в расчет, но и не судить человека по его фамилии.
И чем больше вы таких доводов приведете (вот когда полюбит Тириона - тогда и соглашусь, что она судит не по обложке), тем меньше внимания будут обращаться вообще на любые ваши слова. Потому что это идет уже просто "авотнехочуяничегознать, ненавижуэтузазнайкуикрасавицу".

 

[нап]

Ей бы лучше понять, что мир не крутится только вокруг нее.

Думаю, что поймет. Мартин не упускает случая, чтобы преподать своим героям жестокий урок.
Шадрик с корешами еще в ПС появился у Мизинца, почти одновременно со сведениями, о том, что:
-королева ищет Сансу,
-Джон стал ЛК НД,
-Риверран пал.
Ей деваться просто не куда, кроме НД.

– Они в самом деле рыцари, которые, будем надеяться, докажут свою галантность на деле, – сказал Петир. – Позволь тебе представить сира Бирена, сира Моргарта и сира Шадрика.
А это леди Алейна, сиры, моя дочь и большая умница... и нам нужно побеседовать наедине, с вашего любезного позволения.
Все трое откланялись, а белокурый на прощание успел приложиться к руке Алейны.
– Межевые рыцари? – спросила она, когда они вышли.
– Голодные, скажем так. Я решил, что несколько лишних мечей нам не помешает. События становятся все занятнее, милая, а в такое время мечей никогда не бывает чересчур много. «Сардинии король» вернулся в Чаячий город, и старому Освеллу есть о чем рассказать.

А в Ночном Дозоре новый командующий, совсем еще мальчик, побочный сын Эддарда Старка.
– Джон Сноу?!
– Сноу? Да, вероятно.
Она давным-давно не вспоминала про Джона, он ведь не родной ее брат, однако... Теперь, когда Робб, Бран и Рикон мертвы, из братьев у нее только он и остался. Она теперь тоже незаконнорожденная, как и он. Славно было бы с ним повидаться, но об этом и речи не может быть. У Алейны Стоун нет братьев – ни родных, ни сводных.

 

[Lizzz]

доказательством того, что Санса ценит не только внешность, все равно должна служить влюбленность в Тириона?

Ну, Тирион для примера. Можно и в Пса))