Сюжеты Инцест и как он показан в сериале

[Bright Pelican]

Это мерзко в реальном мире. Ни один из тех, кто собрался в этой теме, не скажет вам, что инцест - это по жизни хорошо, идите и "любите" своих теть, дядей, племянников, сестер и братьев, родных и двоюродных.

Я просто не понимаю, зачем тащить современные моральные нормы и понятия в средневековый фентезийный мир, в котором кстати даже у инцеста есть логика, Таргам - можно, и на то есть причины, другим - нельзя.

Рамси, Джофри, Гору, Бравых Ребят, Крастера, Дэейме с Серсеей какими моральными нормами оценивать? Средневековыми, современными, фентезийными или какими другими? Для каждого случая нормы подбирать отдельно?

У других тоже могут быть причины. У Джейме с Серсеей это любовь. У Крастера никто и не спрашивал почему он так делает, может, он ходоков сдерживал и мир спасал принося в жертву своих сыновей от своих дочерей))) а не был больным на голову извращенцем!
Рамси, Джофри, Гору, Бравых Ребят тоже не спрашивали)))
У всех могут быть важные причины оправдывающие их омерзительные поступки ( по крайней мере в собственных глазах, как для Джейме убийство Эйриса и связь с Серсеей).
Однако, они все а Таргариены

 

[WinterIsHere]

именно! способность кататься на драконах передается по наследству независимо от национальности второго родителя, иначе Джон и близко бы к дракону не подошел. Изучите на досуге его генеалогию, там валирийской крови чуть более, чем у нас с Вами, буквально 2-3%. Не говоря уж о том, что к началу сериала драконы уже сто лет как вымерли, а инцест остался.
Что до династических браков 1) необходимость продолжать род, не всегда и не всем хватало сестричек 2) отдельные представители династии были не так упороты по расистским традициям предков

Откуда вы взяли цифру в 2-3%? Отец Джона чистокровный валириец, как и его родители. Не смотря на то, что в Джоне доминантными проявились гены Старков, - черные волосы и карие глаза (потому что Лианна не была носителем рецессивного гена светлых волос, в таком случае ген темных - полностью доминирует), в нем все равно остается 50% генов отца, они никуда не делись, просто валирийские гены для него - рецессивные. При зачатии ребенка с Дени, для которой доминантный ген - валирийский, его рецессивные гены будут взаимодействовать с ее доминантными, и могут выиграть в этой борьбе - ребенок будет чистокровным валирийцем. Так же возможно доминирование генов Старков в их потомстве, и смешанные черты, такие как светлые волосы и карие глаза, или темные волосы и фиолетовые глаза. По-моему схема выглядит так, из 4 детей: 1 - валиирец: 2 - смешанные черты: 1 - старковец (в любом порядке). Я могу конечно ошибаться, я в генетике не сильна, но 2-3% генов отца в Джоне ну никак не может быть.

 

[edna]

Тема становится все интереснее
Канибализм , теперь расизм.
Если я не ошибаюсь придумали внутресемейные браки в Валирии, расизмом это трудно назвать. Они там все были "белые и пушистые"

Мартин видимо первый (может и нет, я не знаю просто) в современной популярной литературе кто так открыто пишет про инцест как норму в неком мифическом обществе
Те же греки и римляне сделали это гораздо раньше придумав своих богов



Что-то мне кажется что все эти возмущения от инцеста прямо или косвенно связаны с пейрингами героев

 

[Dora Dorn]

выродившихся белобрысых деятелей с драконами

Таргариены, которые и доигрались до фамильного сумасшествия

Опять 2225 Во-первых, доигрались - это когда ВСЁ последнее поколение представлено уродливыми инвалидами и неспособно произвести жизнеспособное потомство. Во-вторых, до такого "редкого" наследственного заболевания, как психоз, не доигрываются - его изначально имеют в генотипе и на ура передают потомству как от родственников, так и от совершенно левых партнеров. Именно это и происходит у Таргариенов, у которых психи распределены по родословной равномерно и появляются там в абсолютно рандомном (если не вдаваться в тонкости магии и драконов) порядке: от совершенно чужеродной женщины рождается болезненный олигофрен, от сестры - герой своего времени, а в еще двух случаях происходит в точности до наоборот.

дядьев и племянников.

Если это инцест, то в России разрешены инцестуальные браки.

 

[Dora Dorn]

Gotcha ↑, справедливости ради, такой пунктик на белобрысых бестиях у ГРРМ присутствует: все Тарги-наследники с невалирийской внешностью выпиливались, хотя некоторые из них имели потенциал очень хороших правителей. Но тут скорее всего сказался внешний фактор: сами Тарги, особенно поздние, вовсе не были расистами, а вот их подданные толерантностью не отличались и имели тенденцию реагировать на несеребряно-аметистово-богоподобных королей и принцев в духе "скатилисьатписываюсь" А Мартину надо было, чтобы при всех своих смешанных браках Тарги держались на троне столько, сколько нужно.

 

[Raisebanners]

По поводу инцеста. Не знаю, как в сериале, но видно, что это изначальная задумка автора - отсылающая к античной мифологии, об этом свидетельствуют имена персонажей. Серсея = Cersei = Circe (Цирцея), Джейме = j'aime ("я люблю" франц.). J'aime Circe = Я люблю Цирцею. Цирцея - в древнегреческом мифе волшебница, которая обладала красотой и волшебным жезлом обращала спутников Одиссея в свиней. Подтекст ясен - инцест обращает людей в свиней. Далее подключились сценаристы сериала и пара Дейнерис - Джон уже отсылает к другому мифу - мифу об Эдипе. Это мотив отношений людей, которые не знают, что совершают инцест, но им суждено его совершить. В основе мифа об Эдипе лежит самосбывающееся пророчество, в основе отношений Дейнерис - Джон лежит ложь о насилии над Лианной. Эдипу о его страшной судьбе и инцесте возвещает пророк Тиресий, а Джону скорее всего расскажет... Бран Старк, который является Трехглазым Вороном, то есть провидцем. Миф об Эдипе кончается тем, что Эдип женится на своей матери, Джон может вступить в брак с родной тетей. Кстати, если Джон - это Азор Ахай, то он должен принести Дейнерис в жертву, чтобы напоить волшебный меч кровью любимого человека. Когда Эдип узнал, что Иокаста - его мать, она уже удавилась от позора и стыда,он же, пряжкой от её пояса выколол себе глаза. Когда Джон узнает, что Дейнерис его тетя, он может быть вынужден принести её в жертву ради спасения мира.

Таким образом, инцест вводится в сериал в качестве некоего священного преступления (вспомним Р. Вагнера "Кольцо Нибелунгов"), которое губит Вестерос и спасает Вестерос. Инцест Серсеи и Джейме становится крючком, на который разные интриганы, вроде Мизинца, ловят смуту и хаос. Инцест Джона и Дейнерис станет искуплением, в случае, если они его осознают и доведут до конца (в живых может остаться только один Таргариен). Но это всего лишь теория. Еще одним кандидатом на священную жертву будет ... Мелисандра, но это уже другая история.

 

[Dxennen]

Ну так вот тому Джону, который сконструирован в фильме, сообщение о том, что любимая женщина - сестра его отца, равнозначно тому, что его накормили пирогом с человечиной. Примерно как старину Фрея) а он еще и не Фрей). Хуже смерти. И это тебе не военная хитрость, не отступить от присяги, потому что мира, в котором эту присягу давали, просто больше нет, это казус Эдипа. Решаемый смертью (в идеале, тут всё же не мать, а тетка-ровесница), но как минимум вечной разлукой. Не клеится. Плохо с любой стороны.

Отец Неда Рикард был женат на своей тетке, в мире Мартина, для Джона - это не табу.
Племянник и тетка - не инцест, а инцухт.

 

[WinterIsHere]

Далее подключились сценаристы сериала и пара Дейнерис - Джон уже отсылает к другому мифу - мифу об Эдипе. Это мотив отношений людей, которые не знают, что совершают инцест, но им суждено его совершить. В основе мифа об Эдипе лежит самосбывающееся пророчество, в основе отношений Дейнерис - Джон лежит ложь о насилии над Лианной. Эдипу о его страшной судьбе и инцесте возвещает пророк Тиресий, а Джону скорее всего расскажет... Бран Старк, который является Трехглазым Вороном, то есть провидцем. Миф об Эдипе кончается тем, что Эдип женится на своей матери, Джон может вступить в брак с родной тетей. Кстати, если Джон - это Азор Ахай, то он должен принести Дейнерис в жертву, чтобы напоить волшебный меч кровью любимого человека. Когда Эдип узнал, что Иокаста - его мать, она уже удавилась от позора и стыда,он же, пряжкой от её пояса выколол себе глаза. Когда Джон узнает, что Дейнерис его тетя, он может быть вынужден принести её в жертву ради спасения мира.

Эдип убил своего отца (к Джону не вяжется),и тайна открылась, когда Эдип уже был в браке с Иокастой и у них было двое сыновей. Тайна Джону должна открыться скорей всего до того, как он успеет жениться на Дени. Иокаста повесилась, не выдержав позора, где тут жертва ради спасения мира? Да и степень родства мать/сын и тетя/племянник разительно отличаются... Сходство ДД и мифа о Эдипе только в том, что они не знают, что родственники. На этом все. Мало фактов, чтобы связывать эти истории, на мой взгляд.

 

[Gotcha]

Откуда вы взяли цифру в 2-3%? Отец Джона чистокровный валириец, как и его родители. Не смотря на то, что в Джоне доминантными проявились гены Старков, - черные волосы и карие глаза (потому что Лианна не была носителем рецессивного гена светлых волос, в таком случае ген темных - полностью доминирует), в нем все равно остается 50% генов отца, они никуда не делись, просто валирийские гены для него - рецессивные.

я правильно понимаю что если сначала скрестить, скажем, овчарку с догом, потом их щенков с борзой, следующих с доберманом, а их щенков уже между собой, мы все равно получим чистокровную овчарку?
1) не все валирийцы одинаково полезны умели управлять драконами, а только определенные дома. Веларионы например не умели, а мать Эйгона I наполовину Веларион, так что даже основатель династии не чистокровный драгонрайдер 2) Среди предков Джона по материнской линии нет драгонрайдеров вообще, по отцовской числятся андалы (Аррены), ройнары (Мартеллы, Дейны) и первые люди (Блэквуды), а также бездраконные валирийцы (Веларионы, Рогары из Лисса). Инцест Эйриса с сестричкой не делал их детей 100% валирийцами, потому что сами они уже давно метисы множества народностей.

Все это как бы намекает что драконный ген не теряется, несмотря на огромное количество примесей.

p.s. не вполне уверена насчет национальности Дейнов впрочем, но они тоже определенно вестеросские.

 

[Dxennen]

p.s. не вполне уверена насчет национальности Дейнов впрочем, но они тоже определенно вестеросские.

Самые что ни на есть Первые люди. 12 000 лет дому типа.

 

[WinterIsHere]

Рамси, Джофри, Гору, Бравых Ребят, Крастера, Дэейме с Серсеей какими моральными нормами оценивать? Средневековыми, современными, фентезийными или какими другими? Для каждого случая нормы подбирать отдельно?
У других тоже могут быть причины. У Джейме с Серсеей это любовь. У Крастера никто и не спрашивал почему он так делает, может, он ходоков сдерживал и мир спасал принося в жертву своих сыновей от своих дочерей))) а не был больным на голову извращенцем!
Рамси, Джофри, Гору, Бравых Ребят тоже не спрашивали)))
У всех могут быть важные причины оправдывающие их омерзительные поступки ( по крайней мере в собственных глазах, как для Джейме убийство Эйриса и связь с Серсеей).
Однако, они все а Таргариены

Че вы всех под одну гребенку гребете? У каждого своя история. И да, представьте себе, под каждый случай нормы подбираются отдельно, потому что любая мораль - относительна, как для каждой отдельной культуры, так и для каждого человека. Можно сказать, что инцест - это плохо, и это действительно плохо в глазах вестеросцев, но эта норма не распространяется на валирийцев, коими являются Тарги, потому что в их культуре инцест - в порядке вещей. Это все равно, что сравнить христиан, у которых браки моногамные, и мусульман, которые практикуют многоженство, и спорить до посинения, чьи нормы правильные, а чьи ложные. Но это просто разные культуры.
Поступки людей могут быть неоднозначны с точки зрения норм и морали, как например убийство Джейме Эйриса. С одной стороны, он нарушил клятву, а с другой - спас целый город. И даже Бриена, для которой клятва дороже жизни, прониклась этой историей. Потому что она не робот, в которого заложена программа норма, а человек, способный оценить все обстоятельства.
Так же если взять дом Крастера. По сути, он не находился в Вестеросе, на него не действовали нормы 7 королевств. Он так же не числился ни в каком из племен одичалых. У него была своя мораль - брать дочерей в жены. Для всех остальных это было чудовищно, но лично для него - это было нормой.
Садисты, по типу Рамси, или Джофри, были во все времена, и сейчас существуют в достаточном количестве. Есть норма, что быть садистом - плохо, но от этого с каждым годом их меньше не становится. Потому что есть психические травмы, заболевания, множество других объективных и субъективных причин, почему люди становятся садистами. Это их не оправдывает, быть садистом - это однозначно плохо с точки зрения любой культуры, но эти причины позволяют понять, почему они стали такими, и не дает мыслить так плоско.

 

[WinterIsHere]

я правильно понимаю что если сначала скрестить, скажем, овчарку с догом, потом их щенков с борзой, следующих с доберманом, а их щенков уже между собой, мы все равно получим чистокровную овчарку?
1) не все валирийцы одинаково полезны умели управлять драконами, а только определенные дома. Веларионы например не умели, а мать Эйгона I наполовину Веларион, так что даже основатель династии не чистокровный драгонрайдер 2) Среди предков Джона по материнской линии нет драгонрайдеров вообще, по отцовской числятся андалы (Аррены), ройнары (Мартеллы, Дейны) и первые люди (Блэквуды), а также бездраконные валирийцы (Веларионы, Рогары из Лисса). Инцест Эйриса с сестричкой не делал их детей 100% валирийцами, потому что сами они уже давно метисы множества народностей.

Все это как бы намекает что драконный ген не теряется, несмотря на огромное количество примесей.

p.s. не вполне уверена насчет национальности Дейнов впрочем, но они тоже определенно вестеросские.

Собак с людьми сравнивать неуместно.
У Рейгара есть примеси Мартеллов и всех остальных, кого вы перечислили, но валирийский ген для него - доминантный, который перешел по наследству Джону как рецессивный. Если я правильно понимаю, то именно валирийский ген дает чит драгонрайдера, а может и вовсе есть отдельный ген "наездника", это ж фентези ... Не знаю как обстоят дела на счет драконьего гена, насколько он теряется из-за примесей, и не буду считать сколько процентов от него досталась Джону, потому что в генетике не специалист, но Квентин Мартелл был уверен, что его капля драконьей крови ему поможет. Не помогла.

 

[Dam367ned]

я правильно понимаю что если сначала скрестить, скажем, овчарку с догом, потом их щенков с борзой, следующих с доберманом, а их щенков уже между собой, мы все равно получим чистокровную овчарку?
1) не все валирийцы одинаково полезны умели управлять драконами, а только определенные дома. Веларионы например не умели, а мать Эйгона I наполовину Веларион, так что даже основатель династии не чистокровный драгонрайдер 2) Среди предков Джона по материнской линии нет драгонрайдеров вообще, по отцовской числятся андалы (Аррены), ройнары (Мартеллы, Дейны) и первые люди (Блэквуды), а также бездраконные валирийцы (Веларионы, Рогары из Лисса). Инцест Эйриса с сестричкой не делал их детей 100% валирийцами, потому что сами они уже давно метисы множества народностей.

Все это как бы намекает что драконный ген не теряется, несмотря на огромное количество примесей.

p.s. не вполне уверена насчет национальности Дейнов впрочем, но они тоже определенно вестеросские.

Веларионы могли управлять драконами. Пример, Аддам из Халла, бастард и позднее наследник Велариона. Верный.

 

[EnMitson]

В тему инцеста. Или инцухта. Рекомендую серию из четырех великолепных серий Салли Боумен "Desteny" . Абсолютно не стандартные дешевые романы, а произведение скорее по градусу накала и мастерству например ближе к "Поющим в Терновнике". И как думаете, кто же главная пара? Правильно, ничего не знающие об этом дядя и племянница. Читая это произведение, священного ужаса не испытала. Ибо они абсолютно чужие друг другу люди, которые ничего такого не знали и бок о бок не росли. Как и Джон с Дейнерис, тем более что в их мире это еще и норма.

А еще насчет пары Эшли с Мелани из "Унесенных ветром". Двоюродные брат и сестра, а в их роду был постоянно инцест, по крови они уже намного ближе, чем просто кузен и кузина. Но это в их мире, в их веке - нормально. Надо принимать культурные различия и особенности времени,а не плеваться с высокого пьедестала. Люди того времени например тоже от наших особенностей (разводы, оголенные части тела, бикини на пляже, секс до брака, рождение детей в не брака и т.д.) были бы в шоке и назвали бы нас с вами определенным словом.

 

[EnMitson]

Тема становится все интереснее
Канибализм , теперь расизм.
Если я не ошибаюсь придумали внутресемейные браки в Валирии, расизмом это трудно назвать. Они там все были "белые и пушистые"
Мартин видимо первый (может и нет, я не знаю просто) в современной популярной литературе кто так открыто пишет про инцест как норму в неком мифическом обществе
Те же греки и римляне сделали это гораздо раньше придумав своих богов
Что-то мне кажется что все эти возмущения от инцеста прямо или косвенно связаны с пейрингами героев

Не первый. Минимум до него был хотя бы его приятель Роджер Желязны с его другим фантазийным миром с братьями и сестрами, тетями и племянниками, которых нельзя судить, как нас с вами, они же даже не 100% люди....

 

[edna]

Не первый. Минимум до него был хотя бы его приятель Роджер Желязны с его другим фантазийным миром с братьями и сестрами, тетями и племянниками, которых нельзя судить, как нас с вами, они же даже не 100% люди....

Буду знать

 

[Arystan]

Опять разговоры о целомудрии о духовных скрепах северян. Но самое смешное, что в Вестеросе практически все регионы занимаются кровосмешением. Посмотрите на браки тех же Старков/Тиреллов/Ланнистеров/Арренов, чьи родословные нам в принципе доступны. Из раза в раз благородные дома заключают браки с соседним домами в регионе. Например, дочь Оленны Редвин вышла замуж снова за Редвина и т.д.

ЕМНИП, из МЛиПа мы знаем как минимум о четырех браках Старков внутри семейства за последние двести лет и это отстраняясь от того факта, что нам в принципе неизвестны родословные других северных домов, которые тоже скорее всего заключают браки внутри своего региона. Хотя из Mush была информация и о пятом браке, что одна из дочерей Черной Али Блэквуд от Кригана Старка вышла замуж за еще одного Блэквуда...

И наверное всем уже известно, что дочери старшего сына Кригана, Рикона Старка, вышли замуж за сыновей Кригана от третьего брака. И да это как раз сводные дяди и племянницы... Некоторые скажут, что это только сводные, но проблема в том, что для того времени сводный/не сводный все равно остается дядей(вспомните, как Бран и Арья любят Джона и не выделяют его от остальных братьев/сестер) и да и все поколения старчат все равно воспитывались вместе. Кстати, сам Криган тоже был женат на некой Линаре Старк(без уточнений в родственных отношений ), т.е. Криган для себя и своих потомков аж четыре раза выбрал родственников в супруги(наверное, очень любил Таргариенов и тайно косплеил их ).

И такая политика браков продолжается аж восемь тысяч лет. Собственно поэтому у Мартина есть так называемые типичные внешности того или иного благородного дома - например, типичная старковская внешность, которая ассоциируется с типичной северянской внешностью. Т.е. если Джон действительно любит Дейнерис, то это не должно стать для него проблемой, не только со стороны Таргариенов, которых, имхо, он должен тоже принять, но и со стороны Старков, часто выбирающих себе в супруги кузенов...

 

[Dora Dorn]

Не знаю как обстоят дела на счет драконьего гена, насколько он теряется из-за примесей, и не буду считать сколько процентов от него досталась Джону, потому что в генетике не специалист, но Квентин Мартелл был уверен, что его капля драконьей крови ему поможет. Не помогла.

Спойлер: Валирийский матан, бессмысленный и беспощадный

Возьмем за сферически чистого валирийца Эйгона Завоевателя (который на самом деле им был лишь на 75%). Таким образом его сын от сестры - тоже драгонрайдер на 100%, а вот у Джейхейриса Миротворца, чья мать была дальней кузиной Таргов, эта цифра уже чуть поменьше.
Но мы будем добрыми и сочтем неизвестное никогда не существовавшим. Тогда далее на протяжении двух поколений эта сотня сохраняется. Затем Визерис (100%) берет в жены свою кузину, чья мать имеет 50%, а отец - 0% того, что называется драконьей кровью. Таким образом, Эймме Аррен достается 50%, а ее дочери от Визериса, Рейнире - 75%.
Младший сын Рейниры от ее дядюшки по отцу - чьи потомки продолжили династию самостоятельно - имел 87,5%. Его детишки от лисеннийки - 43,75(ну пускай 44)%. Да-да, лисеннийская знать может иметь определенную примесь драконьей крови, которую мы щедро запишем в округленные 0,25% Ну, или в неучтенные неясности с Веларионами. Общий сынок этих детишек был с тем же процентом, а вот в каждом следующем из трех поколений он уменьшался на половину - 22 у Мейкара, 11 у Эгга и 5,5 у Джейхейриса - и такой же у его детей и внуков. Таким образом, даже при подсчете как на президентских выборах в некоторых странах драконьей крови у Джона набирается на 2,75%, с чем вас всех и поздравляю.

При этом у Квентина Мартелла (если считать поколения одраконенных Мартеллов по поколениям Мейкаровичей), ее всего-то в два раза меньше.

 

[Arystan]

И да, дополню, что основная ошибка читателей экстраполировать законы физики, химии, генетики и т.д. на вымышленный мир. Дейнерис и Джон - оба из очень кровосмесительных семейств, гораздо хуже, чем было у Птолемеев или Габсбургов, которых любят вспоминать в этом треде. И если бы оба персонажа жили в нашем мире, то были бы уродами и давно бы умерли от каких-нибудь осложнений, но вместо этого Мартин их описывает как красивых молодых героев, подающих большие надежды... В сериале их изображают Эмилия Кларк и Кит Харингтон. Единственное, к чему можно с натяжкой придраться - это только рост

 

[Arystan]

Спойлер: Валирийский матан, бессмысленный и беспощадный

Возьмем за сферически чистого валирийца Эйгона Завоевателя (который на самом деле им был лишь на 75%). Таким образом его сын от сестры - тоже драгонрайдер на 100%, а вот у Джейхейриса Миротворца, чья мать была дальней кузиной Таргов, эта цифра уже чуть поменьше.
Но мы будем добрыми и сочтем неизвестное никогда не существовавшим. Тогда далее на протяжении двух поколений эта сотня сохраняется. Затем Визерис (100%) берет в жены свою кузину, чья мать имеет 50%, а отец - 0% того, что называется драконьей кровью. Таким образом, Эймме Аррен достается 50%, а ее дочери от Визериса, Рейнире - 75%.
Младший сын Рейниры от ее дядюшки по отцу - чьи потомки продолжили династию самостоятельно - имел 87,5%. Его детишки от лисеннийки - 43,75(ну пускай 44)%. Да-да, лисеннийская знать может иметь определенную примесь драконьей крови, которую мы щедро запишем в округленные 0,25% Ну, или в неучтенные неясности с Веларионами. Общий сынок этих детишек был с тем же процентом, а вот в каждом следующем из трех поколений он уменьшался на половину - 22 у Мейкара, 11 у Эгга и 5,5 у Джейхейриса - и такой же у его детей и внуков. Таким образом, даже при подсчете как на президентских выборах в некоторых странах драконьей крови у Джона набирается на 2,75%, с чем вас всех и поздравляю.

При этом у Квентина Мартелла (если считать поколения одраконенных Мартеллов по поколениям Мейкаровичей), ее всего-то в два раза меньше.

Имхо, это не совсем так работает. Если у меня условно фиолетовые глаза, но в моей семье такие были только у одной прабабки с материнской стороны и прапрадеда со стороны отца, то какой бы низкий процент у меня гипотетически не был, у меня все равно фиолетовые глаза и мои гены потомки могут спокойно унаследовать... Если Дейнерис каким-то чудесным образом через поколения Арренов-Рогаре-Мартеллов-Дейнов-Блэквудов смогла унаследовать нужные драконьи гены - она будет считаться чистым драконьим всадником и мы(в случае продолжения) будем уже исходить из заданных условий(генами Дейнерис).