Сюжеты Инцест и как он показан в сериале

[Lirein]

какое там отношение к тому, от кого могут быть дети Серсеи? со стороны всех, кроме безумных теток из Дорна, которых быстро выпилили, потому что рейтинга не было, и не зря? к Крастеру?

Если вы внимательно смотрели сериал, то должны помнить, что весь сыр-бор начался из-за того, что Серсея изменяла законному супругу и родила детей вне брака, а не из-за инцеста как такового. Будь на месте Джейме любой другой гвардеец, не связанный с ней родственными узами, война все равно началась бы, Станнис все равно заявил бы права на трон, потому что дети королевы - бастарды. Даже на суровом Севере весьма пофигистично относятся к тому, что делает Крастер. Его дом - его правила. Жили так годами, и ничего. А Джон и Дени даже не инцест в полной мере. Их степень родства такая же, как у кузенов. Просто тетки, как правило, в два раза старше своих племянников, замужние и с детьми, поэтому логичнее было жениться на кузинах-ровесницах. А тут так уж вышло, что тетушка Дени - ровесница племяннику Джону. И на фоне близкородственных браков между родными братьями и сестрами такую связь вряд ли воспримут как нечто из ряда вон.

И что насчет пирога с человечиной? Она, говорят, вкусная. И, кстати, безвредная, если хорошо прожарить, даже без генетических рисков. Это чисто социальное табу. Будем есть?

Сравнить добровольно вступивших в отношения двух взрослых людей с поеданием человечины - это, конечно, мощно

 

[Вагнер]

Этот вопрос тут поднимался многажды. Приводилось много примеров и из нашего современного и исторического общества: от древних фараонов через Средневековье и Возрождение к современным законодательствам разных стран. Приводилось много примеров и из Мартина: традиции разных Домов - Таргариены, Старки, Ланистеры (причем - Тайвин/Джоанна, а не Джейме/Серси), разная степень родственности (например такая "многоуровневая", как у Крастера) и т.д. Сколько мне помнится - ни до чего ни в один из разов никто не договорился. И я не думаю, что и нынешний круг к чему-нибудь приведет - все останутся при своем мнении. Впрочем... разве только по этому поводу?

 

[WinterIsHere]

Ну конечно, глупости, кто спорит. Красавец и красавица. И результаты блестящие, и по деткам, старшенькому в частности, и по последствиям для всего государства, и для половины элиты, и лично для Джейми, который по сути приличный человек.

Что позволено Юпитеру, не позволено быку. Слыхали такое выражение? Таргариены - древний магический валирийский род, кровь дракона, полубоги можно сказать. Именно для них Мартин и прописал инцест как норму. Но это не значит, что другим "можно". Есть отличная цитата Кейтилин Старк: "Кровосмешение – это чудовищный грех и перед старыми, и перед новыми богами, и плоды подобного союза именуются гнусными и в септе, и в богороще. У драконьих королей братья женились на сестрах, но они происходили из старой Валирии, где это было в порядке вещей, и, подобно драконам, не отвечали ни перед богами, ни перед людьми".
Не нужно натягивать законы мира Мартина на современный мир. Фанаты любят его таким, каким его создал Мартин. И если Мартин прописал инцест для Таргов как для особенной династии, значит так тому и быть.

 

[Visenia45]

Этот вопрос тут поднимался многажды. Приводилось много примеров и из нашего современного и исторического общества: от древних фараонов через Средневековье и Возрождение к современным законодательствам разных стран. Приводилось много примеров и из Мартина: традиции разных Домов - Таргариены, Старки, Ланистеры (причем - Тайвин/Джоанна, а не Джейме/Серси), разная степень родственности (например такая "многоуровневая", как у Крастера) и т.д. Сколько мне помнится - ни до чего ни в один из разов никто не договорился. И я не думаю, что и нынешний круг к чему-нибудь приведет - все останутся при своем мнении. Впрочем... разве только по этому поводу?

Кстати в Италий и Турций жениться могут кузен и кузина. В Турций знакомая работала она рассказывала(ее это в шок ввергло). В Италии у моей знакомой дочка живет. Одна из причин вступление в брак -не желание делиться денежными средствами с другой семьёй.

 

[Fornarina]

Люди)) я к вам приставать, ей-богу не буду). У меня нет мнений и чувств) только логика и аргументы) а ещё я профессиональный историк-медиевист). Представьте себе, наша жизнь обставлена массой условностей, которые нам кажутся само собой разумеющимися. С точки зрения науки о первобытном обществе каннибализм менее запретен, чем инцест. Инцест запрещен у самых первобытных племен, а ритуальный каннибализм (победа над убитым врагом) встречается в довольно развитых предгосударственных образованиях. При племенном строе обычна эндогамия внутри племени, но экзогамия внутри рода. Т.е. с совсем внешними нельзя, но с сородичами нельзя совсем. И связь на уровне смешения уровней родства - это именно инцест, глухо табуированный. Кросс-кузенные браки иногда встречаются, но это не то же самое, что дядья с племянниками или тем более браться с сестрами. Ну, это наука).
И это не "я думаю") я вообще ничего не думаю)

 

[Серебряная снежинка]

Fornarina ↑, монархи, если не ошибаюсь, со Средних веков устраивали браки среди определенного круга, они все в какой-то степени родственники, и не только Габсбурги, Романовы, так вообще, получается женились на родственницах- немках, Екатерина II была троюродной сестрой своему мужу Петру III, жена Александра I Елизавета Алексеевна -племянница первой жены Павла I Натальи Алексеевны(принцессы Гессен-Дармштадтской), и это первое, что на ум пришло.
Про каннибализм первобытного общества знаем только по аналогии, по этнографическим источникам, возможно, это явление было распространено не так широко.
пы сы Я тоже ни к кому не пристаю, примус починяю Просто считаю тему инцеста Дени и Джона преувеличенной.

 

[EnMitson]

Ну конечно, глупости, кто спорит. Красавец и красавица. И результаты блестящие, и по деткам, старшенькому в частности, и по последствиям для всего государства, и для половины элиты, и лично для Джейми, который по сути приличный человек.

А что не так с детьми Серсеи и Джейме?! Абсолютно нормальные, не уродливые, без болезней, даже привлекательные молодые люди вышли, никаких физических уродств, которые как раз и очень характерны для детей инцеста. У Томмена и Мирцеллы еще и характеры нежные и добрые, как будто не от этой семьи пошли. А если у вас желание свалить садизм и дурной характер Джоффри именно на инцест, то это как правило не связано никак с инцестом, он влияет больше не на темперамент и характер, а на физическое здоровье. Да и вообще-то в истории есть например Рамси и все семейство Болтонов, у которых развлечение сдирать кожу с людей, и почему-то Рамси при это не связан с инцестом, а характером еще и похуже Джоффри будет, тот хоть братьев и сестер не убивал. А Таргариены вообще не совсем обычные люди, они же от крови драконов, что-то у них есть магическое в кровушке... Может, я чего-то не знаю, т.к. не читала книги (прошу уточнить), но не помню у них уродов, все даже очень привлекательны, кого показывали. А какие-то психические проблемы у некоторых представителей совершенно не факт, что связаны с инцестом, т.к. например шизофрения передается в течение поколений запросто без всякого инцеста...

 

[Dam367ned]

Ну так вот тому Джону, который сконструирован в фильме, сообщение о том, что любимая женщина - сестра его отца, равнозначно тому, что его накормили пирогом с человечиной. Примерно как старину Фрея) а он еще и не Фрей). Хуже смерти. И это тебе не военная хитрость, не отступить от присяги, потому что мира, в котором эту присягу давали, просто больше нет, это казус Эдипа. Решаемый смертью (в идеале, тут всё же не мать, а тетка-ровесница), но как минимум вечной разлукой. Не клеится. Плохо с любой стороны.

Прочтите уже Мир Льда и Пламени. Там Старки вполне себе не один раз выдавали дядю за племянницу и племянника за тетю. Эйерон Грейджой хотел выдать Яру за её дядю Виктариона. В РФ тетям/дядям и племянникам/племянницам женится можно. Как и в большинстве стран мира. США исключение, да. Но в некоторых штатах такой брак тоже разрешён.

 

[Vinnypu]

У нас опять появился на форуме человек,который не может отличить реальность от фантастики Неужели Вы думаете,что все те,кто говорит,что в ПЛиО инцест это нормально,тем более для Таргариенов…и в жизни с пеной у рта отстаивают инцест и сами спят с родственниками разной степени родства? если Вы считаете,что это пропаганда греховных отношений,то опять же,ни меня,ни моих друзей из-за какого-то сериала не потянуло на родственников,воспитание решает всё. И у темы инцеста есть отдельная тема,там можно сокрушаться по этому поводу хоть до посинения.

 

[Вагнер]

Люди)) я к вам приставать, ей-богу не буду). У меня нет мнений и чувств) только логика и аргументы) а ещё я профессиональный историк-медиевист). Представьте себе, наша жизнь обставлена массой условностей, которые нам кажутся само собой разумеющимися. С точки зрения науки о первобытном обществе каннибализм менее запретен, чем инцест. Инцест запрещен у самых первобытных племен, а ритуальный каннибализм (победа над убитым врагом) встречается в довольно развитых предгосударственных образованиях. При племенном строе обычна эндогамия внутри племени, но экзогамия внутри рода. Т.е. с совсем внешними нельзя, но с сородичами нельзя совсем. И связь на уровне смешения уровней родства - это именно инцест, глухо табуированный. Кросс-кузенные браки иногда встречаются, но это не то же самое, что дядья с племянниками или тем более браться с сестрами. Ну, это наука).
И это не "я думаю") я вообще ничего не думаю)

Как специалист, Вы наверняка правы. Но... вот незадача. В мире Мартина каннибализм резко осуждается и присутствует только на Скагосе и у одного из племен одичалых. А вот инцест, причем не родителей/детей (что, кажется, было только у Крастера) и родных братьев/сестер (последнее как раз "позволяется" только Таргам, а у других семейств не приветствуется), а кузенов и дядей/племяниц и тетей/племянников - вполне себе обычное явление у самых разных домов. Примеров в предыдущих кругах подобных дискуссий приводилось очень много, повторять не буду.

 

[Leksy]

Fornarina ↑, муза Рафаэля, ну что вы так рьяно вцепились в инцухт, у самых-самых первобытных был промискуитет, этого, как историк, вы не можете не знать Так что не вводите в заблуждение . Давайте рассуждать дальше - Древний Египет, кроме династических браков внутри семьи у царствующий династий, боги их мифологии - по одной из версий Ра был отцом почти всех богов, по другой - Атум породил Шу и Тефнут, те в свою очередь - Геба и Нут, которые дали вторым внучат в виде супружеский пар Осириса+Исиды и Сета+Нефтиды.
Далее Древняя Греция и копипаст у Древнего Рима - Кронос и Рея (чем не таргариеновская Рейла ) настрогали Зевса, его супругу Геру, Аида и Деметру (которые состояли в доп.родстве через брак дяди и племянницы - Персефоны, дочки Деметры), Посейдона. А уж если углубиться в мифы, то чуть ли не все боги переахались между собой и племянниками.
А скандинавских мифах даже рассказывать не хочу - ибо там без 0,5 л не разберешься. Просто оставлю это здесь

Спойлер: Родословная

Так вот к чему я - это на вскидку 4 религии древних людей, которые я вспомнила. И как видим отношение к близкородственному сексу у самых древних было нормальное, если таким наделяли богов.
По теме ИП, что имею сказать - слишком большая зацикленность на инцесте напоминает шутку про латентных геев Мир Мартина - это мир Мартина и сравнивать его с нашими реалиями смешно же) Все так как написано только потому, что так автор захотел)

 

[Fornarina]

Fornarina ↑, муза Рафаэля, ну что вы так рьяно вцепились в инцухт, у самых-самых первобытных был промискуитет, этого, как историк, вы не можете не знать Так что не вводите в заблуждение . Давайте рассуждать дальше - Древний Египет, кроме династических браков внутри семьи у царствующий династий, боги их мифологии - по одной из версий Ра был отцом почти всех богов, по другой - Атум породил Шу и Тефнут, те в свою очередь - Геба и Нут, которые дали вторым внучат в виде супружеский пар Осириса+Исиды и Сета+Нефтиды.
Далее Древняя Греция и копипаст у Древнего Рима - Кронос и Рея (чем не таргариеновская Рейла ) настрогали Зевса, его супругу Геру, Аида и Деметру (которые состояли в доп.родстве через брак дяди и племянницы - Персефоны, дочки Деметры), Посейдона. А уж если углубиться в мифы, то чуть ли не все боги переахались между собой и племянниками.
А скандинавских мифах даже рассказывать не хочу - ибо там без 0,5 л не разберешься. Просто оставлю это здесь

Как историк я твёрдо знаю, что не было ни инцеста, ни промискуитета, ни, хвала Мартину, что он не впал в это искушение, матриархата. Не было, и всё). То есть никаких научных данных) придётся Вам мне верить на слово, я не могу на неделю сесть в библиотеку и представить Вам доклад с ссылками). Брак был всегда и везде, не обязательно моногамный и нерасторжимый, но никакого промискуитету) увы, никаких счастливых островитян и северных малых народов без брака и прочей лабуды) у Мартина просто мечта белого человека, отягощенного алиментами, об прекрасном обществе, где этого бремени нет)) не знаю, пришел ли кто-то с форума на конференцию, которую мы недавно провели, мы там славно повеселились, в том числе на тему мифов)

 

[Leksy]

Fornarina ↑, Шта?!)) Не было всего - я тогда какую-то неправильную социологию изучала? Ладно, не будем далее в оффтоп вдаваться и так сообщения удалят)

 

[Вагнер]

Доклад, это прекрасно. Но... придется Вам считаться не с Вашими научными знаниями, а с текстом Мартина. У него именно то, о чем Вам многие, в том числе и я, написали. Вам это может нравиться или нет, миру Мартина от этого ни холодно, ни жарко.

 

[Fornarina]

Был сногсшибательный доклад о том, насколько возможно огнеметание, оказалось, ещё как научно возможно! Но предпочтительно, чтобы дракон был травоядным)

 

[Fornarina]

Доклад, это прекрасно. Но... придется Вам считаться не с Вашими научными знаниями, а с текстом Мартина. У него именно то, о чем Вам многие, в том числе и я, написали. Вам это может нравиться или нет, миру Мартина от этого ни холодно, ни жарко.

) тогда он не о людях, а о каких-то других, более прекрасных существах) но я не навязываюсь, упаси Эру)

 

[Вагнер]

Был сногсшибательный доклад о том, насколько возможно огнеметание, оказалось, ещё как научно возможно! Но предпочтительно, чтобы дракон был травоядным)

(ошарашенно) А при чем здесь инцест и каннибализм??? Это как-зто связанно с травоядностью драконов???

 

[Вагнер]

) тогда он не о людях, а о каких-то других, более прекрасных существах) но я не навязываюсь, упаси Эру)

Ничего не поняла.
Кроме того, что Вы - толкинистка? И я, и я!

 

[Fornarina]

Ничего не поняла.
Кроме того, что Вы - толкинистка? И я, и я!

Я околотолкиенистка) Но значительная часть аудитории Мартина и есть изголодавшиеся толкиенисты) А говорю я о том, что если в романах Мартина люди, а не какие-то гуманоиды, то их бытие, с поправкой на магию, должно подчиняться обычным закономерностям человеческого общества. Они не могут иначе относиться к базовым для него, общества, вещам) это будет художественно неубедительно.

 

[Eyslyn]

Люди)) я к вам приставать, ей-богу не буду). У меня нет мнений и чувств) только логика и аргументы) )

Это как? Искусственный разум?? Трехглазый ворон?