Законность действий Робба в Войне Пяти Королей

Тема в разделе "Архив первого форума ПЛИО", создана пользователем DmitriySnow, 16 авг 2007.

  1. DmitriySnow

    DmitriySnow Гость

    (Наемник @ 16.08.2007, 10:41 AM) 59458
    нет, Робб посылая письмо Ройсу называя себя королем, мог и не добиться успеха, всетаки это уже само провозглашения, а вот человек которого знают и уважают в долине, прося Ройсов оказать помощь своему королю, имел 100% эффект, и причем решаю маленькую проблему с Лизой, он уже не предатель, король старше лорда хранителя, уже Лиза пытаясь ему помешать будет бунтаркой, а не Ройсы, и лорды долины в подавляющем большинстве (а скорее всего все) подняли бы рядом со своими гербами лютоволка.
     
  2. Наемник

    Наемник Гость

    DmitriySnow
    Неповинуясь Роббу, Лиза была не бунтаркой, а законопослушной леди. Робб был НЕ король. У него НЕ было никаких прав именовать себя королем, кроме силы. Силы у него не хватило. А так, Робб не герой, не король, а бандит, по чьей вине погибли тысячи. С бандитами нужно бороться самыми жестокими методами. Робб свое получил.
    Sarven
    Вы правы. Болтон не великий гений и Робб уж не полный тупица ( хотя в палитике так и есть ). Болтону, возможно, ближе предательство ( хотя это не такое ж и предательство...был в стане преступников, одумался, перешел на сторону власти ), Роббу мила его честь, из - за которой гибнут тысячи. Все действительно очень неоднозначно. Этот разговор чем - то может даже пересекаться с темой "Кто сильнее, тот и прав". Но одно остается бесспорным фактом. Робб покойник, Болтон пока процветает.

    Sarven: согласитесь, недолго и ему осталось wink

    Печально, но соглашусь. В теме "Кто умрет" голосовал именно за него:(. Хотя вдруг Мартин нас удивит у Болтон выживет? Вот это будет фантастика!

    Sarven: как я удивлюсь, если с ним ничего не случится. crazy Но тогда придется в очередной раз признать, что Мартин уникален и неподражаем.

    О да, я тоже буду очень и очень сильно удивлен ( и обрадован spiteful )! Но ведь Мартин так любит удивлять своих читателей :rolleyes:
     
  3. DmitriySnow

    DmitriySnow Гость

    а что у Робба нет королевской крови? или кто то из его предков отдал корону Оленям или Львам?
    не Робб законный король Севера, Трезубец и Долина сами вольны выбирать себе короля, т.к. своих не осталось, а Драконы ушли, вот они и выбрали, тем более Трезубец подвергся нападению, до провозглашения Робба, так что королевство само поставило их в не закона, а это уже не бунт.
     
  4. Наемник

    Наемник Гость

    Не кто - то, а наш несравненный Эддард Старк. Когда он согнал Джейме с трона, а сам не сел, он и отдал корону Оленям и Львам smile.

    Уж не знаю, как там было, но Король Роберт Баратеон был владыкой Семи Королевств.

    Отец стащил перчатки, передал их Джори Касселю, капитану его домашней гвардии. Он обхватил меч обеими руками и проговорил:
    — Именем Роберта из дома Баратеонов, первого носителя этого имени, короля андалов, ройнаров и Первых Людей, владыки Семи Королевств и Хранителя Областей, по слову Эддарда из дома Старков, лорда Винтерфелла и Хранителя Севера, я выношу тебе смертный приговор. — Огромный меч сверкнул высоко над головой.


    Так что никаким законным королем севера Робб не был, а был бандитом и мятежником. При любых раскладах, отделяясь, он нарушал закон.
     
  5. DmitriySnow

    DmitriySnow Гость

    ну а кто тогда был? а Эддар был королем? он не передал корону Драконов, но не корону севера, да и тот кому передавал корону Драконов Эддар, имел другой герб. Что бы нарушить закон он должен был присягнуть, а так он законный король Севера, который отказываться передать управление другому человеку. Это как с Шотландским камнем, если Чарльз не присягнет на нем, он не король Шотландии, т.к. корону Шотландии его роду не передавали.
     
  6. Наемник

    Наемник Гость

    Торрхен Старк преклонил колени перед Эйегоном Завоевателем, после чего понятие Король Севера перестало существовать. Север стал частью одного государства, а человек, правящий Севером был не Королем, а Хранителем. Но он все равно подчинялся Железному Трону.
    Далее, когда королей Драконов сверг Роберт Баратеон, Нед Старк присягнул новому королю ( не зря же Роберт - король Семи королевств ). Старки вновь лишь Хранители и вновь подчиняются ЖТ. Когда Роберт умер, законным наследником его стал Станнис. Но правил Джоффри. Робб не хотел присягать Джоффри, что вполне понятно. Но он обязан был присягнуть Станнису, как законному королю. Он же решил отделиться и провозгласить себя титулом, который уже 300 лет, как не существовал. Все оправдания, мол дом Старков склонился только перед Таргариенами, а сейчас их уже нет - это только самоубеждение. У Робба был законный сюзерен - Станнис.
    Так что отделяясь, он в любом случае нарушал существующий закон, кто бы в итоге не сел на ЖТ.
     
  7. DmitriySnow

    DmitriySnow Гость

    так ведь в титуле явно указано Семи королевств, а не король такого королевства, значит права на данню область, у Старков явно больше, а сюзеренство вообще не являться наследным титулом, его надо подтверждать. А нападение Львов, в данном случае акт открытой агрессии против вассального государства Станиса, и Станис должен был провозгласить это, этого он не сделал, значит добровольно отказался от своих прав на данные земли, да и его права на момент провозглашения для всех выглядят более чем спорными, а Львы этим шагом показывают, что наследник (а на тот момент большенство так считали, и права его считались выше чем у Станиса) Джоффри отказался от этих земель, вычеркнув их из своего королевства - а раз король говорит что вы мне больше не подданные, вполне логично что он им больше не король - на момент провозглашение Робб наследный и законный король Севера и выбранный король Трезубца, земель которым вернул независимость "законный" король семи королевств.
     
  8. Duncan

    Duncan Гость

    Робб не приносил омажа ( личной присяги) Джоффри- соответственно провозглашая себя королём никакой клятвы не нарушал и преступником не является. Кстати, если б он не поднял сейчас восстание, то его должны бы были вызвать в Королевскую Гавань на принесение омажа, где бы наверняка убили, под любым предлогом. По большому счёту у Робба не было другого выхода. Тут в теме рассуждения о том, что он напрасно не использовал политику- скажите, а кто б побил лорда Тайвина на политическом поле? Не было таких в Вестеросе на тот момент, Мизинец- тот силён в интригах, а не в политике.Опять же Робб оказался заложником своего положения - не мог он отказаться от звания короля- что бы он заявил знаменосцам-Я остаюсь верным слугой короля Джофри- тогда чего мы тут делаем, спросили б они? Вообще это чудо, что власть Таргариенов продержалась так долго после исчезновения драконов- такую огромную территорию просто невожможно контролировать средневековыми средствами.
     
  9. Niko

    Niko Гость

    По уму, Робб должен был оставаться за рвом Кайлин, и не провозглашать себя королем.
    Тогда бы никто изменником его не считал - наоборот, перед ним бы заискивали (как перед Лизой Аррен). Его погубили поход на Риверран, (предпринятый, кстати, по инициативе Кейтлин), и попытка закрептиться на юге.
     
  10. Наемник

    Наемник Гость

    Duncan
    Ну так Робб и не был клятвопреступником. Он был просто преступником. Государство называется Семь Королевств ( при том королевств не в прямом смысле этого слова ), Север является его частью. Кто бы не сел на престол, и кто - бы за него не сражался, отделяться Робб не имел прав. Не присягать одному из притендентов он мог, но тогда должен был, по крайней мере, присягнуть другому, чтобы сохранить законную целостность государства.
    Победить Тайвина на политическом ринге Роббу было, конечно, слабо, но во всяком случае он мог бы чуть более грамотно строить свою собственную палитику.
    А вот со знаменосцами у Робба была проблема. ИМХО он должен был отказаться от этого титула. Но вот дальше ему стоило бы попотеть, чтобы на него не плюнули. Если бы он был талантливым лидером и, опять - таки, политиком, у него могло это получиться. Ну а он проявил слабость, трусость и совершил преступление, приняв корону.
    Niko
    Согласен
     
  11. Duncan

    Duncan Гость

    Ну, это уж малость бред- если уж в чём и виновен Робб Старк, так только не в робости и трусости. Теперь по порядку- какой закон нарушил Робб Старк обявив себя королём? Я так понимаю тот же, что и Таргариен Завоеватель захвативший Север, или тот же, что и Роберт Баратеон выбивший дух из Раэгара, короче власть принадлежит сильному. Если бы он принёс личную клятву Джоффри , Станнису, да кому угодно, а потом её нарушил- это было бы клятвопреступление , а так в полном праве обявить, что перестаёт считать себя вассалом, а дальше уж как сложится- вот лорду Кастамаре( или как оно там пишется , уже не помню) здорово не повезло, Роббу в конце концов тоже. По поводу более правильной политики- что предлагаете конкретно? Я считаю, что Робб совершил 2 ошибки- переплатил Фрею, нельзя было соглашаться на свой брак, надо было отдать всех, но только не соглашаться, впрочем у него похоже выхода не было- сильно уж упёрся поганец, а главное - нельзя было жениться на Вестерлинг, впрочем тут он попал в ловушку лорда Тайвина.Что же касается оставаться за перешейком- на словах красиво, на деле было невозможно- средневековая армия не могла долго стоять на месте- она сжирала всё в округе- собрал армию- надо куда-то вести, желательно на вражескую территорию и опустошать всё там. Если же не собирать армию- ето значило бы признать своего отца за изменника, ну а потом , как я уже писал, наверняка убили бы и Робба и всех Старков.
     
  12. jelme

    jelme Гость

    Старк должен был предвидеть, что некоторые лорды могут изменить ему. А в виду того, что Север и Речные Земли остались одни против всего королевства, надо сразу же было искать адекватный ответ. Какой? Ответ неизвестный, но почти наверняка он лежал в области политики. Но то, как Старк поступил было неправильным. Что показало его поражение.
     
  13. Наемник

    Наемник Гость

    Duncan
    Робб ИМХО проявил трусость, когда не отказался от навязываемой ему короны. Побоялся растерять сторонников. Ему нужно было собраться с силами и отказаться, а затем уже заствить знаменосцев не плеваться в свою сторону.

    Далее абсолютно согласен. Именно, что власть пренадлежит сильному. Клятвы и слова - это одно, а юридическая сторона вопроса - другое. Не присягнув никому и решив отделиться Робб нарушил именно юридическую сторону, закрепляющую целостность государсва. Он был обязан присягнуть кому - либо из претендентов на престол ( по справедливости Станнису ). Я его обвиняю именно в юридическом нарушении, а не в моральном - клятвопреступлении. Ну так вот. Если уж он нарушил закон государства Семь Королевств от него отделившись, он должен был, как Вы правильно заметили, подкрепить свой поступок силой. Вот тут мне честно не понятно, на что расчитывал Робб. Ну никак он не мог закрепить мечом свой суверинитет. Робб это понимал, но тупо продолжал воевать, по - сути из за упрямства и личных представлений о чести и справедливости. Вот тут уже начинается переход к следующему вопросу о бестолковой политике.

    Его главной ошибкой, на мой взгляд, является принятие титула короля и незаконное, преступное отделение, которое даже не подкреплялось правом сильнейшего делать то, что захочется, потому что сильнейшим он не был. Преступление это не столько против короны ( там то все понимали, чем рано или поздно заканчиваются бунты ), сколько против собственных подданных, которых сюзерен поставил на грань истребления даже не из -за чего - то стоящего, а из - за собственного бесконечного упрямства.
    Далее идут его ошибки в отношении к знаменосцам и его двойная справедливость. Кет, отпустившая Цареубийцу отделалась несколькими днями в башне, а Карстарк лишился головы. Двойные стандарты, а для человека, столь повернутого на чести и т.д. как Робб, двойные стандарты недопустимы. Казнь Карстарка - вообще полный бред и грубейшая политическая ошибка. Про женитьбу на Вестерлинг я прмолчу, сказав лишь, что тут виноват не Тайвин, а сам Робб. Не Тайвин изменил своей клятве ( понимая, что тем самым потеряет еще одну часть войск ) ради абсурдного желания не оскорбить какого - то мелкого лордика, вассала своего врага.
    Про то, что Болтона нужно было держать при себе я уже говорил.
    А вообще, политики у Робба не было как таковой. Он не смог добиться практически ничьей поддержки, провалил все переговоры с противниками или нейтральными лордами, растерял свои войска и т.д.

    Итого ИМХО все, начиная с принятия короны и провозглошения независимости Севера, было грубейшей ошибкой.
     
  14. jelme

    jelme Гость

    То, как Болтон поступил с Цареубийцей - отпустил его из Харенхолла, должно было насторожить Старка. Ведь многие люди Болтона были в Харенхолле. И могли проболтаться в Близнецах и по дороге к ним. Шпионов маловато, а надо бы. smile Нужно было искать союзников среди Великих домов - здесь игра идёт по правилам большой стратегии. А это не шутки. К примеру, Станнису можно было ответить следующее - лорд Винтерфелла присягает Железному Трону и, когда его по праву займёт Станнис, то Север преклонит колено. То же и с Ренли.
     
  15. Наемник

    Наемник Гость

    Людям Болтона в принципе некому было проболтаться. В Близнецы, если мне память не изменяет, Болтон прибыл отдельно, а в самих Близнецах мимоходом брошенное слово, да еще во время всеобщей пойки все равно никого бы не заинтересовало. Простым солдатам было явно не до того.
    Теперь по второму пункту. Мысль хорошая, но ИМХО со Станнисом бы не прошла. С Ренли возможно и удалось бы так договориться, но Станнис другое дело. Если бы Робб написал ему подобное, Станнис обязательно углядел бы в этом оскорбление и неповиновение королю. Подбный ответ означал бы, что Робб верит Станнису относительно Джоффри, признает его законным королем но все равно не присягает ему и напрямую не поддерживает в войне. Думаю, что Станнис должен был не очень хорошо все это воспринять.
     
  16. DmitriySnow

    DmitriySnow Гость

    так начнем по порядку, Роб послал Пиявку на смерть предпочел ему Амбера, ну тут глупость полная изначально по плану Роба пехотой должен был командовать Амбер или Кастарк, а если бы Джон сбежал я думаю тут и вариантов бы не было, что Пиявка оказался военный бездарь тока его вина, одну известную битву Цезаря без кавалерие в пример привести могу smile
    во вторых он не ожидал - что кальмары законченные трусы, ну это ставить ему в вину бред, вороньий глаз например воин оказался.
    по поводу преступления, и провозглашения, Кейтлин как то сказала что Амберы просто ненавидят южан, как я понимаю и весь Север, да и еще раз повторюсь, как законный наследник (в глазах Робба) Джофри не отозвал войска Тайвина, он тем самым снял все повинности с их семьи (т.е. с Тали Старков и Ройсов) по не повиновению, они изначально были объявлены виновато ви, в том что родились, а право на жизнь выше права на корону.
    а поражение в нерешительности Ройсов, но чую и Мизенца щас змея на шеи, и он сам обрек себя на смерть, ту армию под которую он собираться собрать, она обернется за Рикона раньше чем он успеет понять, что черный волчонок жив. Все потерянно даже честь отобрал Пиявка, но жив Черный Волк, жив Черная Рыба, а значит предателей ждет Черная Месть! Рикон не знает понятие правды, чести, справедливости им будет движет тока жажда крови, жажда смерти, ему не дали права на жизнь = он не даст права на быструю смерть.
     
  17. Наемник

    Наемник Гость

    Изначально, да , пехотой должен был командовать Амбер, но Кейтлин дала сыночку совет потрясающей мудрости, и могучий Король, не секунды не раздумывая поменял Амбера на Болтона ( обосновав это тем, что Болтон даже его , бесстрашного Молокососа просто шокирует, стало быть и Тайвина сможет шокировать crazy ). Абсолютная глупость на мой взгляд. Надо было оставлять в командующих пехотой Амбера ( погибнет, и не жалко, быков вокруг полно ), а обогощенного разумом Пиявку оставить при себе.

    Можете привести, это будет весьма полезно, но одно дело, это профессиональная, отлично оснащенная римская армия, состоять в которой было почетно и весьма прибыльно, а совсем другое - куча крестьян, которых оторвали от их полей, вооружили вилами и отправили погибать.

    Ну так пока в глазах Робба законным наследником был Джофф, всю эту бессмысленную войну еще можно было как - то объяснить, и даже его отделение можно было попытаться оправдать. Но, получив письмо от Станниса, где сообщалось, что король - Станнис, и поверив ему, Робб должен был ему присягать. Но корона, по - видимому, Роббу понравилась, удаль разбойничья туманила остатки мозга, и Молокосос вероломно не поддержал своего законного короля. То есть он дважды предатель: сначала не повиновался законному ( в его глазах ) королю Джоффри, а затем не присягнул опять - таки законному королю Станнису.

    Хорошо сказано! Уже представляю, как вооруженный до зубов семилетний головорез - беспредельщик рукою своей беспощадной карает бесчестных предателей и врагов рода своего. Жуткая картина, надо сказать. Бойтесь и трепещите северные мужы, ибо летнее дитятко не знает жалости :fie:
     
  18. Duncan

    Duncan Гость

    Вы бы Наёмник уж определились, что подвигло Робба принять корону- робость или удаль? Я всё никак не пойму- что это за закон о целостности государства? Не було такого закона в феодальном обществе- повторяю в 3-й раз- Робб омаж не принёс- никому подчиняться не должен, в полном своём дворянском праве объявить себя суверенным правителем. Присягать Станнису- давайте вспомним ситуацию- Станнис сидит на Драконьем Камне- по всему кажется, что шансов у него нет ( да и не было, если б не Мелисандра)- присяга ему не приносит никакой пользы, один вред. По поводу шансов Робба- шансов у него было не так уж мало.Что мы имеем- Джоффри+Ланнистеры, на которых сверху наступают Старки+Талли, а снизу Ренли + Тиррелы, да ещё Станнис, который, как известно из предыдущей войны, на ДРаконьем Камне может сидеть годами. + ситуация пикантна тем, что права Джоффри спорны, права Станниса тоже спорны, а у Ренли ваще никаких прав, но большинство за него ( по вашей терминологии полстраны преступников).По большому счёту, если б Тирион пристрелил папашу раньше- победа у Робба почти в кармане.
    И перестаньте вы его называть молокососом- в мире Мартина взрослеют рано- Лорасу -15, Дени- 13, Томмену -8 и Лорас утверждает, что тот уже жестоко отстал в рыцарской подготовке, посчитайте сколько лет было Неду, когда он был , так сказать начальником штаба у Роберта, и все признают, что именно благодаря ему кампания была успешной.
     
  19. Наемник

    Наемник Гость

    Ну, начнем с того, что Молокососом его называю не я, а Бейелон Грейджой. Но ИМХО подобное определение Роббу очень подходит ( поэтому им иногда и пользуюсь ). Не по возрасту, конечно, потому что мне прекрасно известно, во сколько лет формально взрослеют в мире Мартина, а по поведению и по поступкам. Мудрости истинно взрослого человека у него не было. Хотя и у многих взрослых ее тоже не было, за что они и поплатились.

    Далее про робость и удаль. Мое мнение таково, что корону он принял именно из опасений плохо показать себя перед знаменосцами, а уж потом, спустя некоторое время, когда пообжился с титулом короля ему эту корону возвращать не сильно захотелось. И хочу заметить, что я не обвиняю Робба в трусости по жизни, а обвиняю именно в проявление трусости в определенный момент, который в итоге стал для него решающим. В дальнейшем, когда ему постоянно повторяли о том, что он чуть ли не новый Эйегон Завоеватель ( и это на деле подкреплялось победами в битвах ) в нем и проснулась та самая не очень умная удаль.

    Насчет присяги. Может у него и есть право ( весьма сомнительное ) объявить о независимости "своих" земель, но при этом он автоматически становится узурпатором, потому что земли ему выделяет корона, земли принадлежат государству и Хранители Областей правят именем короля. В конечном счете, это земли не Робба, а Железного Трона, так что, объявляя свою власть над данной территорией абсолютной, он ворует у ЖТ.

    По моей терминологии тогда и было пол страны преступников ( даже больше ). Любой узурпатор - преступник. Всякий, кто не подчиняется государственной власти - преступник. Законной властью был Станнис, так что всякий, кто в Вестеросе не подчинялся Станнису был преступником ( т.е. практически все ). Но в той ситуации на законность всем было плевать, потому что в ход пошла "физическая сила". Оно и понятно. Во время гражданской войны побеждает тот, у кого "мяска" побольше, а не тот, на чьей стороне закон. Так вот у Робба ИМХО не было ни одного малейшего шанса закрепить свою власть. На ЖТ он не претендовал, но должен был понимать, что кто - бы не сел в итоге на этот - самый ЖТ в любом случае не пожелает править лишь частью королевства. Ренли напрямую заявил об этом Кет. И Станнис сказал бы то же самое. В любом случае новый укрепившийся король сломил бы Робба рано или поздно. Единственное, что его могло спасти в этой ситуации, это полный развал цельного государства на Семь независимых частей. Но расчитывать на это было глупо, так что ИМХО, война себя не оправдывала и была заранее проиграна.
     
  20. DmitriySnow

    DmitriySnow Гость

    да нет расчет был на поддержку Долины, а это уже 60 армия (Север + Трезубец + Долина) и еще остаются резервы, больше в одном месте врядли ктото мог выставить (просто кормить такую ораву сложновато), так что победить они вполне могли, да и развал не за горами, Ланнистеры и Баритоны сцепились насмерть, и врядли это может закончится чем то кроме уничтожением одного из домов. Да и Ренли явный фаворит на момент провозглашения не собирался забирать корону, а тут момент проще, и лицо не потеряешь и войну оправдаешь.
    Что касаться письма Станиса, ну а почему ему можно верить? Что знает Робб, что ему прислал письмо человек, оба брата которого без всяких прав надевали корону. А не одного доказательства, кроме слова представителя семьи само провозглашенных нет - а обладатель ЖТ Джофри, сам отверг его земли признав их независимость.
    Но тут еще и вопрос подхода, для меня наследник, которому я не принес клятву не король, и не властелин моих земель.