Фигуры Санса & Арья VI (+ конфликт в Дарри)

[Zyrianin]

Именно так.

После чего приводится цитата, в которой всё ровно НЕ так.
Забавно.

 

[lisacat]

Достаточно фразы "Джоффри бежал за Арьей с мечом".

Достаточно фразы "Арья занесла меч над поверженным и обездвиженным принцем".

Разница, что у Джоффри разорвана рука и разбита голова, а на Арьи - ни царапины. Кому поверят? Я бы не поверила если б родная сестра агрессора заявила, что жертва сама виновата.

 

[Драклев]

Вы действительно думаете, что Санса хотела чтобы Джофри зарезал Микки и Нимерию?

 

[Zyrianin]

у Джоффри разорвана рука и разбита голова, а на Арьи - ни царапины

Именно поэтому Нед и не мог спорить с королевой без показаний Сансы.

Кому поверят?

Объясните мне, пожалуйста, каким образом пробитая голова и прокушенная рука доказывают, что их обладатель НЕ начал конфликт и НЕ гонялся с мечом за девочкой, когда рука еще была цела.

 

[Loksley]

Объясните уже кто нибудь юристу что принцу сначала покалечили коня,затем ранили голову и только после этого он шуганул "невинного "ребенка. Об этом Санса то же должна была сказать,или тактично умолчать?

 

[леди Амби-Ходор]

Loksley ↑, коня принцу не калечили и Санса не должна была измвшлять что-то такое (это было бы лжемвидетельством, за это срок у нас дают ), а началось-то с того, что принц начал резать лицо парнишке , который держался максимально покорно.
Вот с этого и следовало Сансе начать.

 

[Dziadek]

Вот именно в этих и есть.
Так в чем для вас отличие? В том, что, по-вашему, отца Санса понимала и любила больше, чем сестру? Так нет же. К обоим относилась сносно, спорила довольно часто, понимала слабо, а потом и вспоминала редко. Или в чем?

Для Сансы жизнь кончилась со смертью Эддарда и началась вновь лишь через два с лишним года в Гнезде.
Арья в ее душе занимает существенно меньшее место, чем отец.

 

[Loksley]

коня принцу не калечили

Арья швырнула камень в принца,но попала в коня.Если в Вас камнем попасть,как думаете,Вы пожмете плечами и пойдёте дальше со словами "ну,ходить могу,значит здорова"?

 

[lisacat]

Loksley ↑, коня принцу не калечили

Неужели? Мартин с вами не согласен!

“Но вместо этого угодила в коня, и кровный гнедой, поднявшись на дыбы, отправился галопом следом за Микой.”
“She hit his horse instead, and the blood bay reared and went galloping off after Mycah”

Коня Джоффри маленькая любительница лошадей сильно травмировала!
Меня второй год слово rear не отпускает. Из того, что я знаю и в английском, и в лошадях это означает "встать на дыбы". Вот только обученного коня, спокойного (другого принцу не дадут) и привыкшего к всаднику, на дыбы поставить гораздо сложнее, чем кажется. Встать на задние ноги - неестественная поза для лошади. Примерно как для вас на одной ноге запрыгать. А чтобы конь ещё и сбежал...

Или Арья обладает способностью запустить камень с такой силой, что бедное животное действительно встало на дыбы от боли; но тогда я спрашиваю в каком состоянии была её бедная сестра после того как Арья её жёстко повалила на каменный пол и грубо избила?
Или Мартин ничего в лошадях не смыслит.

 

[Dziadek]

Я считаю, что это самая главная проблема Неда. Для него правда - одна. Он считает, что истина существует объективно независимо от желаний и мнений людей, и, более того, именно согласно этой объективной истине организован мир.

В том виде, как вы это сформулировали, я тоже так считаю, кстати. Но религиозным спорам тут не место.

 

[Киприана]

Именно так. Вы не понимаете, что более-менее объективная картина оправдывает Арью от мало-мальски серьезных обвинений - а Нед именно это понимает.

От таких, например?

- Во времена Таргариенов человек, ударивший особу королевской крови, лишился бы руки, - заметил Красный Змей.

 

[Малышка Мю]

каким образом пробитая голова и прокушенная рука доказывают, что их обладатель НЕ начал конфликт

А это, смотря с какого момента ситуацию начинать считать конфликтом... И что считать адекватной и необходимой обороной.
С этого момента

– Убирайся, – крикнула ей сестра сквозь гневные слезы на глазах. – Что вы делаете здесь? Оставьте нас вдвоем.
Джоффри поглядел на Арью, Сансу, опять на Арью.
– Это твоя сестра? – Санса, покраснев, кивнула.

или отсюда

– А ты всего лишь сын мясника, а не рыцарь. – Джоффри поднял Львиный Зуб, кольнул острием клинка щеку трепещущего сына мясника. – Но дерешься с сестрой миледи. Или ты этого не знаешь?

И не помню, чтобы это кого-то так уж принципиально интересовало на суде, кто именно начал конфликт. Особенно, с учетом статуса участников.
Какая трактовка событий была ближе к истине по мнению суда ( с учетом эпохи и других местных реалий): "Арья защищала своего друга от напавшего на него Джоффри, а на ее защиту от смертельной опасности бросился волк" или "на кронпринца напала дочь Десницы с сообщником, побили его палками и натравили волка"? И то, и другое - это искаженные предвзятые пересказы событий, оба нуждаются в корректировке.
С учетом того, что Джоффри задирался к Мике (не просто так, а имея формальный повод) и рассчитывал "подраться" именно с ним, а Арья в эту ситуацию вмешалась на стороне Мики, начальный расклад идет два на одного. "Нас трое, один из которых ранен, и в придачу мальчишка, но скажут, что нас было четверо"(С). Уж, с точки зрения Серсеи-то однозначно, неважно, что нападает одна, а другой стоит, как вкопанный. Судя по судьбе Мики, никого не заинтересовало - бил он или не бил, он явно был на стороне той, которая точно била. Палкой по затылку, вот и голова разбитая в подтверждение. А с учетом того, что Мика, во-первых, подданный короны, во-вторых, мальчик мясника, и лишь в-третьих, "друг" миледи Старк, его измена господину в этом эпизоде очевидна, о каком нейтралитете здесь можно говорить, "кто не с нами, тот против нас". Мика-то точно понял, что в свидетелях ему не остаться ни за что, он будет соучастником всего: и битья миледи ( обратное она подтвердить отказывается), и битья принца (хотя версии Джоффри он даже еще не слышал). Пассивный, но соучастник.
Как пример королевской логики:

Один из осужденных упал на колени.
— Смилуйтесь, ваше величество. Я никого не убивал, только караулил.
Робб ненадолго задержался.
— Ты знал, что замышляет лорд Рикард? Видел ножи у них в руках? Слышал крики, мольбы о пощаде?
— Слыхать слыхал, но ничего не делал, только караулил у двери, клянусь...
— Лорд Амбер, оставь этого караульщика напоследок — пусть поглядит, как умирают другие.

 

[Киприана]

Пассивный, но соучастник.

Интересно, а как бы события развивались, если бы Мика, вместо того, что бы убежать в лес, схватил палку и ударил ею Арью, защищая своего принца? Конечно для Неда, если бы не его дочь кого-то побила, а её кто-то побил, драка не была бы "невинной и детской", но и на казни Мики он настаивать не стал бы, думаю. Скорее всего отправили бы мясничонка в Дозор. Конечно, если бы Мика не умер от заражения крови после укуса Нимерии - не факт ведь, что ему даже базовая медицинская помощь была бы по карману.

 

[Малышка Мю]

Интересно, а как бы события развивались, если бы Мика, вместо того, что бы убежать в лес, схватил палку и ударил ею Арью, защищая своего принца?

Кмк, для Мики тоже плохо. Получается, что он заступился за принца, не веря, что он справится с мечом с мокрой мелкой крысой. Это он столь низкого мнения о кронпринце, гаденыш?
И двое парней на 9 летнюю девочку - это что-то совсем одиозно.
Но, соглашусь, что казни Нед, скорее всего, не требовал бы. Но хорошая порка Мики была бы обеспечена даже при варианте защиты Джоффри. Собственно, то, что у него вариантов нет, он сообразил гораздо быстрее нас всех.
Хотя, кмк, многое зависело от телесных повреждений Арьи. Интересно, если бы Арью привезли в лагерь с разбитой головой и травмой от коня Джоффри, Неду было бы принципиально, кто именно и почему начал конфликт?

Но он бежал, именно с мечом и именно за Арьей. Так написано, и написано, что Санса это видела.

Да, но Арья сказала, что укусили Джоффри не за то, что он бежал за ней с мечом. Он делал Мике больно. И палкой он по башке получил за это же (если по тому, что Санса видела, судить).
Получается, что это - главный грех Джоффри по версии Арьи. Король с этой правдой был бы согласен?

Меч участвует в событиях и без его упоминания не обойтись, когда Джоффри режет щеку и отбивается от Арьи. После этого меч "всплывает" в повествовании, когда уже его поднимает Арья. когда начинается беготня, меч - это штаны Арагорна, упоминать его без наводящих вопросов не к чему. А начнешь спрашивать, может выплыть сцена, когда Арья стоит с мечом над Джоффри и тот всерьез опасается, что она его им ударит. Это тоже то, что видит Санса. Так что подробный рассказ, как монета, имеет две стороны.

Где чья ложь - хорошо видно при выделении. ( Синим я выделила различные субъективные трактовки и гиперболы)

The queen stepped forward. “You know full well, Stark. This girl of yours attacked my son. Her and her butcher’s boy. That animal of hers tried to tear his arm off.”
“That’s not true,” Arya said loudly. “She just bit him a little. He was hurting Mycah.”
“Joff told us what happened,” the queen said. “You and the butcher boy beat him with clubs while you set your wolf on him.”
“That’s not how it was,” Arya said, close to tears again. Ned put a hand on her shoulder.
“Yes it is!” Prince Joffrey insisted. “They all attacked me, and she threw Lion’s Tooth in the river!” Ned noticed that he did not so much as glance at Arya as he spoke.

Принципиальная ложь Джоффри - это участие Мики, менее принципиальная - волка натравили (что усугубляет вину Арьи).
Занятно, что Сансу никто не винит за Мику, хотя ее показания оправдывали бы его.
Но в том варианте, который без показаний Сансы ближе к версии Джоффри, вина волка даже меньше, он "выполняет приказ" хозяйки, которую уже осудили и пожурили. И тем не менее, волк все равно обречен.
А вы рассчитываете на худший для волка рассказ, где он предстает зверюгой с собственной инициативой и пониманием справедливости...

 

[Fleur-de-Liss]

После чего приводится цитата, в которой всё ровно НЕ так.

Тут мимо нее мелькнула серая молния, и внезапно появившаяся Нимерия сомкнула челюсти на руке Джоффри. Сталь выпала из его пальцев. Волчица сбила принца с ног, он покатился по траве и закричал от боли.
— Уберите ее! — завопил он. — Уберите!
Голос Арьи хлестнул ударом кнута:
— Нимерия!
Волчица выпустила Джоффри и подошла к Арье. Лежа в траве, Джоффри, застонав, взялся за поврежденную руку. На рубахе его выступила кровь.
Арья сказала:
— Она не причинила тебе боли… большой.

А в этой цитате Нимерия нападает на Джоффри, так что так и не понятно, что вы собирались доказать.

 

[Zyrianin]

на дыбы поставить гораздо сложнее, чем кажется

В описании конь "залит кровью". По-моему, это само по себе достаточно и для того, чтобы "встать на дыбы", и чтобы "ускакать". Зачем придумывать еще и "калеченье"?

И не помню, чтобы это кого-то так уж принципиально интересовало на суде, кто именно начал конфликт. Особенно, с учетом статуса участников.

101+ N-й раз повторяю то, на что никто ни разу не ответил по существу.
Дело НЕ в статусе Мики, а в статусе Арьи, дочери грандлорда. Джоффри утверждает, что на него напали Арья и Мика, вместе. Это известно. Так написано. Канон. Арья говорит, что "он делал больно Мике", т.е. в какой-то форме упомянула, что НЕ Мика напал на принца, а принц на Мику. Это известно. Так написано. Канон. Король объявил их показания противоречащими друг другу, причем настолько, что без выяснения, кто говорит правду, а кто лжет, установить вину Арьи нельзя. Это известно. Так написано. Канон.
Дальше мы можем строить предположения. Мое, основанное на вышеприведенном каноне, таково: именно то, участвовал ли Мика в нападении на Джоффри, или не участвовал - является главным обстоятельством в определении вины Арьи. Арьи, а не Мики. Дочери грандлорда, а не мясника. Если я неправ, нужно выдвинуть альтернативную версию, основанную на том же самом каноне. Что еще, кроме степени участия в конфликте мальчишки с низким социальным статусом, сильно влияло на вину Арьи в данном конфликте? То, бранился Джоффри или нет? погода? расположение небесных светил? что-нибудь еще? Предлагайте.
Если я прав, "учитывать статус участников" ТАК, как это делаете Вы - нельзя. Это логическая ошибка. Много-много-мнгогократно разобранная во всех подробностях, ни разу никем не исправленная.

С учетом того, что Джоффри задирался к Мике (не просто так, а имея формальный повод) и рассчитывал "подраться" именно с ним, а Арья в эту ситуацию вмешалась на стороне Мики, начальный расклад идет два на одного.

"Принц рассчитывал подраться" = "на принца напали". Ну, для Серсеи всё так и есть, не спорю. Но на "суде" это вряд ли вот прямо так и прозвучало бы.

Меч участвует в событиях и без его упоминания не обойтись, когда Джоффри режет щеку и отбивается от Арьи. После этого меч "всплывает" в повествовании, когда уже его поднимает Арья

Нет. Не так. Раньше. Когда "выпадает из пальцев" непосредственно в момент укуса. Т.е. он был в тех самых пальцах либо (скорее всего) всё время, начиная с пореза щеки, либо по крайней мере непосредственно перед нападением Нимерии - т.е. в тот самый момент, когда непосредственная опасность угрожала Арье.
Санса никак не могла дать правдивые показания, обойдя эту опасность. Независимо от того, как она сама ее субъективно оценивала, верила ли, что галантный принц рассвирепел настолько, что способен зарубить сестру. Верила или нет - личное мнение. Он гонится за ней с мечом в руке - объективное описание события. Меч в руке БЫЛ, раз эта рука его роняет.

 

[lisacat]

По-моему, это само по себе достаточно и для того, чтобы "встать на дыбы", и чтобы "ускакать".

Это по вашему!
Ускакать - это их инстинкт, но вы коня, приученного к людям и верховой езде, на дыбы ставили?
И какая толщина кожи и шерсти у лошади представляете? Когда-нибудь кордован видели? Это – крупные животные, и у них другой порог чувствительности. Я спрашивала своего инструктора, он сказал что есть болевые точки, есть точки откуда начинает сильно кровить, но в целом надо очень сильно запустить камень чтобы так навредить коню.
А представляете Арья бы в Джоффри попала?

 

[Zyrianin]

чтобы так навредить коню

Еще раз. Что льется кровь - описано. Что этой раны достаточно для того, чтобы конь встал на дыбы перед тем, как ускакать - точно такое же предположение (мое), как и то, что "простой" кровоточащей раны НЕдостаточно, что лошадь надо еще как-нибудь "покалечить" для этого (Ваше).
У Мартина можно спрятаться от мороза "под телегой" (без упоминания каких-либо утеплителей, костра и прочего). Раны дезинфицируются "кипящим вином". Люди выживают многомесячными зимами без упоминания каких-то огромных амбаров (которые вообще-то должны быть гораздо больше жилых изб). Но если уж о коне сказано, что он reared - значит, всё: "считай, калека".

 

[Rockbell]

Еще раз. Что льется кровь - описано.

Нет там крови, это масть такая, blood bay. Конь, эээ, рыженький такой, в красноту немного.
https://www.google.ru/search?q=bloo...g15nVAhVwSZoKHRvcA8sQ_AUICSgB&biw=360&bih=560 вот, тут гугл много картинок выдает.

И уж конечно, при написании этой сцены Мартин консультировался с ветеринарами, специалистами по конному спорту и Семеро знает кем еще, чтобы зашифровать информацию, понятную только специалистам - таким, как он, которые, в отличие от общей массы неграмотных читателей, сразу поймут, что лошадь покалечена и уже бьётся в агонии...
Простите, не вынесла душа поэта.

 

[Zyrianin]

так и не понятно, что вы собирались доказать

А что тут доказывать? Вы приводите в обоснование того, что "меч не упоминается" - фрагмент текста, в котором он упоминается: "выпадает из пальцев".

это масть такая

Да, есть такая. Кроваво-гнедая.
Правда, не очень понятно, зачем ее упоминать именно там, где кроваво-гнедого коня бьют камнем. Ну, это, скажем, может как-то влиять на тревогу (переходящую в ужас) Сансы. Или простое совпадение. Или все-таки кровь - это кровь. Не берусь спорить.
"Покалечила коня" - это, конечно, сильно! Ребенок-катапульта.