• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Санса & Арья VI (+ конфликт в Дарри)

Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Нет, Санса, девочка, конечно, наивная, но не полная дура, чтобы не понимать, что вся эта сцена разыграна по приказу Джоффри.
И тем не менее, Санса вполне осознает, что "должна" Ланселя ненавидеть, а раз не ненавидит, то слабая и глупая. Хотя на деле - просто добрая.
Загляните в свою собственную цитату и прочитайте, в какое место ударили Арью. Не поленитесь.
Заглянула. Это что меняет, что не по заднице, а по черепу? Она что - не заказала бы его тогда? Сансу после слов Ланселя избили по всем местам. Вы что пытаетесь доказать? Что Лансель не враг, и что Арья его врагом не посчитала бы? Я считаю, что вы не совсем правы, воля ваша. Арья на сестру с кулаками бросилась за слова "Я не помню" и "Все произошло так быстро".:facepalm:
Так что Санса Старк проявила доброту к своего врагу и врагу своей семьи Ланселю Ланнистеру. И больше мне сказать нечего:cool:
 

LaL

Знаменосец
Вы что пытаетесь доказать?
Это вы мне все пытаетесь доказать, что Арья всключила Ланселя бы в расстрельный список. Но у вас плохо получается. То нет аргументов, то аргументы не те. Сочувствую, успокойтесь.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Это вы мне все пытаетесь доказать, что Арья всключила Ланселя бы в расстрельный список. Но у вас плохо получается.
А на мой взгляд отлично получается.
Сочувствую, успокойтесь.
Лучшее доказательство:) Лучше только "мне вас жаль":cool:
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Моя любимая поговорка "Сам себя не похвалишь, сидишь как оплеванный"
Отличная поговорка:hug: Общение с вами всегда продуктивно:hug:
Только зачем так эмоционально реагировать на разность мнений? Разве это повод, чтобы попытаться всерьез кого-то унизить или указать на его ничтожество как собеседника и человека?;)
Собственная неправота - это тоже иногда хороший жизненный опыт:)
 
Последнее редактирование:

LaL

Знаменосец
Только зачем так эмоционально реагировать на разность мнений? Разве это повод, чтобы попытаться всерьез кого-то унизить или указать на его ничтожество как собеседника и человека?;)
Закрываю разговор... раз опять пошло выяснение отношений :(. Ставьте "плюс" себе, вы ведь для этого перетащили бедалагу Ланселя из Сансы в СансоАрью и навязали пустой разговор?
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Ставьте "плюс" себе, вы ведь для этого перетащили бедалагу Ланселя из Сансы в СансоАрью и навязали пустой разговор?
Просто мне всегда нравится общаться с таким умным человеком как вы:) Да, я путано излагаю свои не самые оригинальные мысли, но я и не претендую на глубину, лишь стараюсь угнаться:not guilty:
 

Lemmi

Лорд
.... и подвели к тезису, что вот Недовские черты это гуд, а Кейтилиновские показывают низкий уровень выживаемости. А если в примерами?;)
Ну нет у нас примеров того, как Санса вела бы себя на королевском тракте в мужской одежде, и как бы Арья вела себя в плену в КГ. Нету, увы. Одна из причин бесконечных споров про "а как было бы..."
Не может не получиться то, к чему не было никаких попыток. С Арьей он разговаривал? Да. А с Сансой - был хоть один разговор? После Дарри, к примеру? По поводу королевы, Джоффри, по поводу сестры, в конце концов?
Дело не в том, что Нед не понимал - он не делал ничего, чтобы его дочь что-то понимала из происходящего.
С Сансой он говорил в тот же момент, когда и ей и Арьей объяснял, почему они не могут остаться и должны уехать. Да, скорее всего недооценил важность того, что надо было получше разжевать. Но Нед Сансу не избегал и не игнорировал.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Ну нет у нас примеров того, как Санса вела бы себя на королевском тракте в мужской одежде, и как бы Арья вела себя в плену в КГ. Нету, увы. Одна из причин бесконечных споров про "а как было бы..."
А причем тут это? Санса не хочет оказываться где-то в мужской одежде, потому что ей свойственная осторожность и выбор наименьшего риска. И получается, что воспитанная Кейтилин дочь вполне успешно, в полном одиночестве приспособилась к жизни при дворе в роли заложницы и смогла выбраться оттуда без каких-либо потерь.
С Сансой он говорил в тот же момент, когда и ей и Арьей объяснял, почему они не могут остаться и должны уехать.
Арья была в восторге от того, что поедет домой и её волновало только - можно ли будет взять Сирио с собой. Санса была в шоке и ей было плохо. Вспомните, когда Арье было плохо, Нед нашел время, чтобы поговорить с ней. С Сансой - ничего подобного. Разговор в стиле "отвали, я решил - и так будет".
 

Zyrianin

Знаменосец
С Сансой - ничего подобного.
Потому что они разные. При всем своем внешнем непослушании Арья ни разу не преподнесла плюшку, подобную преподнесенной Сансой. Потому что отец знает: это непослушание - у кого надо непослушание, и какое можно непослушание; а будет надо иначе - разъясню, как надо, и будет послушание. Это не значит, что "справедливость" требует и Сансе вот так же всё разъяснять. Во-первых, не требует. Сансу вполне устраивало собственное послушание, она искренне считала себя лучше Арьи в т.ч. и благодаря своему послушанию (так что ссылки на то, что она якобы обзавидовалась арьиной волюшке, попросту несостоятельны). Во-вторых, ей не 5 лет, она обязана понимать, что дело весьма серьезно. Если ей Сказка о Прекрасном Прынце настолько вскружила голову, что правда не понимает - ну, значит, не понимает. Никто в этом, кроме нее, не виноват, а разъяснять тупо некогда. У отца ресурс тоже не бездонный. Жизнь вообще не всегда справедлива.
 
Последнее редактирование:

katyona

Знаменосец
Вспомните, когда Арье было плохо, Нед нашел время, чтобы поговорить с ней. С Сансой - ничего подобного. Разговор в стиле "отвали, я решил - и так будет".
Это неправда. Когда Арье было плохо, Нед ни о чем с ней не разговаривал. Он в принципе считает, что не следует лезть человеку в душу, должно пройти время, чтобы человек успокоился.
А пришел он к Арье только для того, чтобы провести воспитательную беседу по просьбе септы, после скандала за обедом. Другое дело, что эта беседа оказалась продуктивнее чем все предшествующие со стороны ее матери. Это правда. Но именно это как раз и показывает нам, насколько Нед более способный воспитатель, чем Кейтилин.
И получается, что воспитанная Кейтилин дочь вполне успешно, в полном одиночестве приспособилась к жизни при дворе в роли заложницы и смогла выбраться оттуда без каких-либо потерь.
Только вот это никак не является показателем "успешности" воспитателя.
Вы на данном примере доказали, что Кейтилин сумела воспитать приспособленку. Даже мне, при всей моей нелюбви к Кейтилин, стало за нее обидно.
Уж что-что, а приспособленчество - точно не про нее, и думаю, ей бы было неприятно узнать, что все, на что оказалась способна так расхваливаемая ею Санса - это сыто устроиться за пазухой у того же человека, которого сама Кейтилин считала грязью под своими ногтями.
 

Lemmi

Лорд
А причем тут это? Санса не хочет оказываться где-то в мужской одежде, потому что ей свойственная осторожность и выбор наименьшего риска. И получается, что воспитанная Кейтилин дочь вполне успешно, в полном одиночестве приспособилась к жизни при дворе в роли заложницы и смогла выбраться оттуда без каких-либо потерь.
А это все возвращается к вопросу выживания. Можете назвать меня типичной Арье-фанаткой, но я вот не верю, чтобы Санса справилась с настоящим выживанием - на голодный желудок без охраны с сомнительной защитой. Сансо-фаны в свою очередь не верят, что Арья смогла бы приспособиться при дворе заложницей. Замкнутый круг.
Это неправда. Когда Арье было плохо, Нед ни о чем с ней не разговаривал. Он в принципе считает, что не следует лезть человеку в душу, должно пройти время, чтобы человек успокоился.
А пришел он к Арье только для того, чтобы провести воспитательную беседу по просьбе септы, после скандала за обедом. Другое дело, что эта беседа оказалась продуктивнее чем все предшествующие со стороны ее матери. Это правда. Но именно это как раз и показывает нам, насколько Нед более способный воспитатель, чем Кейтилин.
Даже не знаю, можно ли объяснить нашу точку зрения лучше, браво! :bravo:
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Это неправда. Когда Арье было плохо, Нед ни о чем с ней не разговаривал.
Вы сами же и сказали:
А пришел он к Арье только для того, чтобы провести воспитательную беседу
Нед пришел к своей дочери и у них состоялся разговор, по итогам которого
— Я вырасту, — пообещала Арья. Она никогда не любила отца так сильно, как в это мгновение. — Я умею быть сильной, я могу быть сильной, как Робб.
С Сансой он тоже вел воспитательные беседы, но обычно они заключались в
— Довольно, Санса! — В голосе лорда Эддарда слышалось резкое нетерпение.
Сможете найти в тексте хоть один момент, когда он таким голосом разговаривает с Арьей? Не получится.
А с Арьей:


— Позволь мне рассказать тебе кое-что о волках, дитя. Когда выпадет снег и задуют белые ветры, одинокий волк гибнет, но стая живет. Лето — пора раздоров, но зимой мы обязаны защищать друг друга, охранять, делиться силой. Поэтому, если ты кого-то ненавидишь, постарайся обратить свою ненависть на тех, кто вредит нам. Септа Мордейн — добрая женщина, а Санса… Санса — твоя сестра. Вы не похожи, словно луна и солнце, но в ваших сердцах течет одна кровь. Ты нуждаешься в ней, а она в тебе… А я нуждаюсь в вас обеих, помогите мне боги.

Только вот это никак не является показателем "успешности" воспитателя.
Вы на данном примере доказали, что Кейтилин сумела воспитать приспособленку.
А настоящая леди и есть приспособленка. Она выходит замуж и в первый же день ложится в послеь с мужчиной, который может быть ей совершенно чужим и которого она может видеть в первый раз в жизни. И она должна будет вести его хозяйство, угождать ему и рожать ему детей. Если повезел полюбить ,как Кейтилин - значит просто повезло. Если нет..... ничего не поменяется.
Даже мне, при всей моей нелюбви к Кейтилин, стало за нее обидно.
Не стоит. Леди Кейтилин послушно отдавала свою руку тому, на кого указал отец. Терпела в доме ублюдка, которого муж притащил с войны. Приспосабливалась.

 
Уж что-что, а приспособленчество - точно не про нее, и думаю, ей бы было неприятно узнать, что все, на что оказалась способна так расхваливаемая ею Санса - это сыто устроиться за пазухой у того же человека, которого сама Кейтилин считала грязью под своими ногтями.
Думаю, она была бы счастлива, что её дочь не лежит мертвой в канаве, а живет в доме её сестры и двоюродного брата. А вы считаете, что леди Кейтили предпочли бы, чтобы её дочь была мертвой? Альтернативы-то нет.
 
А это все возвращается к вопросу выживания. Можете назвать меня типичной Арье-фанаткой, но я вот не верю, чтобы Санса справилась с настоящим выживанием - на голодный желудок без охраны с сомнительной защитой.
Я прощу прощения, может я не понимаю, но..... вы это к тому, что леди Кейтилин не научила этому свою дочь? Арья выжила не потому что её Нед обучал этому, просто она по характеру и привычкам - простолюдинка, и да, конечно ей легче. Но к родителям это не имеет никакого отношения, кмк.
 
Последнее редактирование:

Dr_Struenze

Призрак (гость)
Да в нелюбимой многими Кейтилин есть много чего от Арьи. Или у нее от матери. Кет носилась по всяким закоулкам Вестероса то с карликом, то по просьбам Робба, не стонала, не плакала, жила в походных условиях, достойно держалась даже узнав о "смерти" Рикона и Брана, давала умные советы и тд. А на КС так вообще продемонстрировала хладнокровие и выдержку.
 

katyona

Знаменосец
Нед пришел к своей дочери и у них состоялся разговор, по итогам которого
Я вам еще раз говорю, что причина этого разговора не в том, что Нед пошел пожалеть Арью, а в том, что он пошел ее поругать.
А то, какими словами он это сделал - это как раз и говорит о том, насколько он хорош как воспитатель.
Что касается Сансы, то, кмк, он до самого конца так и не вербализовал для себя потребность Сансы в "воспитательной беседе". Т.е. он подсознательно чувствовал, что с ней что-то не так после Дарри, где она подвела сестру, но внезапно всплывшая аналогия с Лианной помешала ему копнуть поглубже, а потом он просто закрутился в водовороте событий, и было уже не до воспитания Сансы. К Арье сходил опять-таки только по настоянию септы.
Сможете найти в тексте хоть один момент, когда он таким голосом разговаривает с Арьей? Не получится.
А с Арьей:
Слушайте, ну сколько можно уже? Сто раз ведь приводились цитаты, и как Нед осаживает Арью, когда та кидается на Сансу, или как он успокаивает ту же Сансу, или торопится к ней, чтобы вместе посмотреть финальные выступления на турнире.
Нед понимает, что его дочери - разные люди и не пытается сделать из одной жалкое подобие другой, но любит он их одинаково сильно.
Чего нельзя сказать об их матери, увы.
А настоящая леди и есть приспособленка. Она выходит замуж и в первый же день ложится в послеь с мужчиной, который может быть ей совершенно чужим и которого она может видеть в первый раз в жизни. И она должна будет вести его хозяйство, угождать ему и рожать ему детей. Если повезел полюбить ,как Кейтилин - значит просто повезло. Если нет..... ничего не поменяется.
Ничего подобного. Приспособленчество не имеет ничего общество с тем, настоящая леди или нет. Скажем так, настоящая леди должна уметь делать достойную мину в самых сложных обстоятельствах. Но это совершенно не означает, что она не может, не хочет и не должна влиять на эти обстоятельства. И пример Кейтилин как раз говорит нам о том, что повлиять можно очень на многое. Не на все, разумеется, с чем-то приходится мириться, но человек ведь не Бог, чтобы быть в состоянии влиять абсолютно на все. Но именно то, с чем человек готов мириться, а против чего готов бороться и говорит нам о том, каков этот человек на самом деле.
Не стоит. Леди Кейтилин послушно отдавала свою руку тому, на кого указал отец. Терпела в доме ублюдка, которого муж притащил с войны. Приспосабливалась.
Прям так терпела, что Неду приходилось его все время защищать, причем яростно :oh:
Думаю, она была бы счастлива, что её дочь не лежит мертвой в канаве, а живет в доме её сестры и двоюродного брата. А вы считаете, что леди Кейтили предпочли бы, чтобы её дочь была мертвой? Альтернативы-то нет.
Не была бы так уверена. Кэт достаточно жесткая и принципиальная леди, для нее замужество Сансы за Тирионом уже настолько огромный позор, что она по сути от нее отказывается. А если бы узнала, что замужняя дочь бежала с почти женатым аферистом, и теперь живет в его доме приживалкой, то удавилась бы со стыда. Имхо, конечно же.
Да в нелюбимой многими Кейтилин есть много чего от Арьи. Или у нее от матери. Кет носилась по всяким закоулкам Вестероса то с карликом, то по просьбам Робба, не стонала, не плакала, жила в походных условиях, достойно держалась даже узнав о "смерти" Рикона и Брана, давала умные советы и тд. А на КС так вообще продемонстрировала хладнокровие и выдержку.
Вот я кстати, согласна. Кейтилин безусловно имеет активную жизненную позицию. И совершенно не стесняется высказывать свое мнение и даже настаивать на нем. В этом смысле она безусловно ближе к Арье, чем к Сансе. Да я, если честно, вообще между ней и Сансой не вижу ничего общего, кроме внешности, разумеется.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Ничего подобного. Приспособленчество не имеет ничего общество с тем, настоящая леди или нет. Скажем так, настоящая леди должна уметь делать достойную мину в самых сложных обстоятельствах. Но это совершенно не означает, что она не может, не хочет и не должна влиять на эти обстоятельства.
На обстоятельства, в которые её помещают. То есть изначально выбор все равно будет сделан за неё - её отдадут замуж и она уезедт туда, куда прикажут. А вот на месте, уже да, можно делать какие угодно мины и как угодно влиять. Но вот выбрать не получится.
И что не так с поведением Сансы в Долине, на ваш взгляд? Точнее - а как, на ваш взгляд, она должна была бы вести себя?
Прям так терпела, что Неду приходилось его все время защищать, причем яростно
Бастрада убрали с её глаз, как она просила? Нет?;) Так что да - терпела.
Не была бы так уверена. Кэт достаточно жесткая и принципиальная леди, для нее замужество Сансы за Тирионом уже настолько огромный позор, что она по сути от нее отказывается
А мне показалось, что она была в отчаянии.
 

katyona

Знаменосец
На обстоятельства, в которые её помещают. То есть изначально выбор все равно будет сделан за неё - её отдадут замуж и она уезедт туда, куда прикажут. А вот на месте, уже да, можно делать какие угодно мины и как угодно влиять. Но вот выбрать не получится.
Не совсем так, конечно же. Потому что активная жизненная позиция не включается в один момент, как только тебя отдают взамуж :D
Точно также можно влиять и на решения собственного отца, или брата. Разумеется ситуации могут быть разные, но "втемную" замуж выдавали редко и только в совсем уж сложных ситуациях.
И что не так с поведением Сансы в Долине, на ваш взгляд? Точнее - а как, на ваш взгляд, она должна была бы вести себя?
И я разве что-то писала про поведение Сансы в Долине?
Это вы пишите, что раз она выжила, то это доказывает успешность воспитания Кейтилин. Я лишь написала, что так можно доказать только ее приспособленчество.
Бастрада убрали с её глаз, как она просила? Нет?;) Так что да - терпела.
Но т.к. эта ситуация повторялась раз за разом, то это показывает нам, что не приспособилась и не собиралась :D
А мне показалось, что она была в отчаянии.
Одно другого не исключает. Конечно в отчаянье. Но нигде не говорится, что она радовалась, что ее дочке досталась хоть такая, но жизнь.
Кмк, у дворян вообще в крови понятие того, что честь дороже жизни.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Санса терпимее матери, с этим Вы, надеюсь, согласны?
Не знаю. Мы знаем 35-летнюю Кейтилин и 13-летнюю Сансу, которая еще растет. Так что я не согласна и не не согласна, а просто считаю, что сравнивать нельзя.
 

Lemmi

Лорд
Я прощу прощения, может я не понимаю, но..... вы это к тому, что леди Кейтилин не научила этому свою дочь? Арья выжила не потому что её Нед обучал этому, просто она по характеру и привычкам - простолюдинка, и да, конечно ей легче. Но к родителям это не имеет никакого отношения, кмк.
Слушайте, ну привычки еще допустим, но как ХАРАКТЕРОМ можно быть простолюдинкой? :facepalm: И по вашей логике, что, обратная ситуация тоже возможна - у простолюдина характер голубокровного может быть?
В вопросе же навыков (или хотя бы предрасположенности) выживания - Арья их впитывала еще в Винтерфелле, для Сансы же было ниже ее достоинства запариваться более насущными делами, чем красивая вышивка. Да, разумеется, в обучение леди не входит раздел "выживи в лесу", но у Арьи с ее интересами к простой жизни, получилось создать необходимую заготовку, чтобы впитать потом в себя навыки выживания. У Сансы ничего подобного нет. Тут со мной сейчас снова начнут спорить, что Санса тоже выживает в КГ, но по-моему давно уже стоило осознать, что выживание и приспособление не одно и то же. :rolleyes:
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху