Фигуры Смерть, преступление, наказание, искупление и отмщение в оценке героев

[Чужестранка]

Kars
Вы как всегда в своем репертуаре. Утомили, чесслово.

 

[Kars]

Вы как всегда в своем репертуаре. Утомили, чесслово.

а с какой стати я должен быть не в своем репертуаре?
мне не надо выдумывать героическую смерть рейгару которого тупо более сильный воин грохнул.

 

[LaL]

Собственно, по-моему, ничего более позорного представить невозможно

Вам отвечает наш прирожденный аристократ Наше Все Александр Сергеевич в своем знаменитом стихе "Моя родословная",

Упрямства дух нам всем подгадил:
В родню свою неукротим,
С Петром мой пращур не поладил[8]
И был за то повешен им.
Его пример будь нам наукой:
Не любит споров властелин.

Смерть на эшафоте для аристократов - дело обычное, значит не сидели как пеньки на своем хуторе... а были на самом верху, вступали в спор с государями, отстаивали свои права... Вон у герцогов Говардов в шестнадцатом-семнадцатом веке представители рода из поколения в поколение с единым упорством шли в бой, шли в Тауэр, шли на плаху

Джон Говард, 1-й герцог Норфолк, погиб в битве при Босуорте в 1485 году. Новый король Генрих VII объявил всех, кто участвовал в битве, изменниками, на основании чего владения и титулы Говардов были конфискованы. Томас Говард, сын 1-го герцога, получивший в 1483 году титул графа Суррея, в той же битве при Босуорте попал в плен и пробыл в заключении 3 года. Ему было разрешено сохранить титул графа Суррея. Только после смерти Генриха VII его наследник, Генрих VIII, в 1513 году возвратил Томасу Говарду титул герцога Норфолка.
Дочь Томаса Говарда, Элизабет, была матерью Анны Болейн, второй жены короля Генриха VIII, а дочерью Эдмунда Говарда, одного из сыновей 2-го герцога, была Екатерина, четвёртая жена Генриха VIII. Старший сын и наследник 2-го герцога — Томас Говард, 3-й герцог Норфолк, был рьяным католиком. Он был заметной фигурой при королевском дворе, но после казни его племянницы Екатерины Говард, позиции его пошатнулись. Его сын, Генри Говард, граф Суррей, был лидером католической партии и в 1547 году был казнён. Старого герцога, его отца, от казни спасла только смерть Генриха VIII, но провёл в тюрьме 6 лет и получил свободу только после воцарения Марии I Тюдор.
После смерти 3-го герцога ему наследовал внук — Томас Говард, 4-й герцог Норфолк. Хотя он после коронации Елизаветы I и перешёл в протестантство, но его 3 жены были католички. После смерти третьей жены Томас планировал жениться на Марии Стюарт, которая находилась в заключении в Англии, и возвести её на шотландский престол, однако королева Елизавета его планы не одобрила. А после того как герцог Норфолк организовал 2 заговора против королевы, он был обвинён в измене и казнён в 1572 году

Сам Эддард умер на ступенях Великой Септы Бейлора... это все равно, что сложить голову на ступенях кафедрального собора св. Петра и Павла в Лондоне или собора Парижской Богоматери. Венец мученика обеспечен.

 

[Eris]

Хочу принципиально возразить против терминологии. Смерть не бывает красивой - это просто биологический процесс, завершающий жизнь любого существа (причем процесс мучительный).
"Смерть - жизни естественная часть", не могу не процитировать мастера Йоду.
Время наступления смерти может быть определено случайным образом, а может явиться следствием определенных поступков, которые с большой долей вероятности могут к смерти привести.
Ну, на охоту не надо ходить пьяным, как Роберт Баратеон, девиц не стоит воровать, как Рейегар, или вести себя как Эйерис Безумный, если нет желания закончить свои дни преждевременно.
Если некто жертвует собой ради выживания другого - это называется альтруизм. Открыла статью с определением и не осилила, ибо уже вечер и устала сильно, но вообще-то это интересное и многогранное понятие, свойственное в том числе и животным.
Что о тебе после смерти подумают - это проблема исключительно тех, кто остался в живых.
Главное, что сам человек рассудит: стоит ли мне сейчас вступать в этот малоприятный процесс, или еще не стоит. Будем считать, что бутылка для Роберта была важнее долгих лет жизни. Кхал Дрого вообще непонятно, из-за чего выбрал "небесный кхаласар". Джоффри и Визерис производят впечатление не совсем вменяемых... А Джорах Мормонт разве уже покойник?
(ой, пардон, я Джораха с Джиором перепутала)))

 

[Чужестранка]

Eris
Джиор Мормонт - папа Джораха. Да, уже покойник Жаль мужика, хороший медведь был

 

[Шишка]

По-моему само предложение посмотреть на героев с точки зрения их смертей - интересное и как раз такое, которое может многое выявить в самом тексте ПЛИО, а вот опрос какой-то совершенно не мартиновский, я бы даже сказала, что идущий в разрез с мартиновской идеей о том, что "смерть подводит окончательный итог". Смерть - это конец, поэтому у Мартина вообще нет достойных смертей. Само это понятие какой-то антимартин.
Рейгар умер на поле боя, Роберт разбил ему грудь молотом и проехал по его трупу на коне, а солдаты его армии бросились собирать рубины, осыпавшиеся с его панциря. А верные соратники, оставшиеся в живых, переметнулись на сторону победителя. Ничего супер достойного в этой смерти не было. Смерть от клыков кабана - вполне нормальная, от несчастных случаев на охоте умирало тысячи королей в истории. Но у Мартина это все равно смерть, которая "приходит с набором грязных инструментов", потому что пропороть живот - это вообще чисто физиологически очень некрасиво и пахнет плохо. Зато Роберт посмеялся над собой в последний раз, велел закатить пир, отменил распоряжение о смерти Дейенерис и умер достойным человеком. И было бы еще лучше, если бы он умер, убрав Джоффри с трона, но тут, упс, лучший друг не дал ему такой возможности.
Нед умер ужасно. Человек, так гордившийся своей честью, отрицавший даже малюсенькой возможности для "унижения", Старк Винтерфелльский, как он гордо себя величал, больше всего на свете презиравший и ненавидевший предателей, умирает, изобличая себя сам как предателя, изменника, на глазах у собственных дочерей, понимая, что теперь их некому будет защитить. Палач отрубает ему голову его собственным мечом. Это невозможно назвать достойной смертью.
Правда, есть смерти, которые сами герои Мартина называют достойными. Это, в основном, смерти второстепенных героев на поле боя, во время защиты тех, кого надо защищать. Например, смерть Йорена, защищавшего детей, которых набрал в НД. Или вот - смерть Дика Крэба. Да, он был обманщик и пройдоха, но умер в своей вотчине, защищая Бриенну, которая ему даже не верила. Бри как раз про него и подумала, что достойная смерть может искупить неправедную жизнь. Как раз в русле того, что смерть подводит итог жизни. Сами по себе эти смерти такие же некрасивые, как и остальные, но память о себе они оставили добрую.

 

[Eris]

Джиор Мормонт - папа Джораха.

Да, я уже вспомнила.
Он погиб как раз по сути дела естественным образом, как в шторм на море. Никто же не виноват, что в Ночной Дозор начали набирать уголовников. Он с ними до поры до времени справлялся, а потом закономерно не получилось. Уволиться из Дозора он не мог - это запрещено.
В общем, видимо, пришло его время.
Не знаю почему, но ужасно расстраиваюсь, когда герои умирают от закономерных естественных причин и возникает ощущение"пришло его время".
К счастью, у Мартина таких немного.

 

[Чужестранка]

По-моему само предложение посмотреть на героев с точки зрения их смертей - интересное и как раз такое, которое может многое выявить в самом тексте ПЛИО, а вот опрос какой-то совершенно не мартиновский, я бы даже сказала, что идущий в разрез с мартиновской идеей о том, что "смерть подводит окончательный итог". Смерть - это конец, поэтому у Мартина вообще нет достойных смертей. Само это понятие какой-то антимартин.

У Мартина есть явные разграничения в смертях - тот же Тайвин умер очень и очень нелицеприятно, при этом некоторым отдает явное предпочтение - например, Артур Дейн с соратниками или Рейгар. Вот я и задаюсь вопросом - случайно ли это или Мартину важно что-то сказать самой демонстрацией смерти. То есть, не просто почему герой умер, а как.
Вот возьмем Рейгара - про него очень и очень мало написано, при этом все мнения - противоположны. Но если мы прочитаем само описание смерти, и даже дальнейшее рассуждение Роберта о том, что Рейгар теперь с Лианной, а у него на голове пустая корона, можно предположить, что негативный "официальный" образ Рейгара - ложен. Потому как Мартину ничего не стоило добавить "реализма" в саму его гибель, а не последствия, которые от Рейгара уже никак не зависят, но зато, опять-таки, характеризуют Роберта (который проехался по его бездыханному телу). Кстати, посмертный образ Рейгара тоже совершенен - призрачный, мистичный, потусторонний. Я не устаю повторять о том, что описания Рейгара и его ближайших соратников практически идентичен описанию Иных - существ, о которых сам Мартин говорит, как о прекрасных, иных существах.
В общем, я предлагаю поговорить в том числе о символизме смертей.

 

[Шишка]

У Мартина есть явные разграничения в смертях - тот же Тайвин умер очень и очень нелицеприятно, при этом некоторым отдает явное предпочтение - например, Артур Дейн с соратниками или Рейгар.

Мне кажется, что разграничения этого нет. Не потому, что я считаю, что Рейгар умер как-то особенно позорно, а потому, что Рейгара, как и Хайтауэра (все-таки он там был главный, а не Дейн, если уж мы о книгах говорим) с компанией, мы не видим своими глазами. Все, что было в прошлом, обрастает легендами и флером прекрасности, порукой тому старики, с благоговением вспоминающие царствование Эйериса, во времена которого были молоды и сильны. То есть все, что мы знаем о Рейгаре - это его ПОСМЕРТНЫЙ образ.
Далее. То, что мы знаем о смерти Рейгара, мы знаем из видения Дени и со слов самого Роберта. Сначала о втором: Роберт был недоволен своей жизнью, тосковал по несбывшемуся и умершей женщине, его слова о зависти к умершему Рейгару объясняются этим, а не тем, что сама по себе смерть Рейгара как-то уж очень достойна и красива. То есть в данном случае - все дело в личности и в жизни Роберта Баратеона, а совсем не Рейгара Таргариена, который, наверное, на том свете кается и оплакивает всех тех, кого погубила его замута с Лианной.
Теперь о смерти с женским именем на устах. В книгах есть интересный эпизод, когда Кэт вспоминает о дуэли Петира с Брандоном. Бой происходит на берегу реки, по колено в воде, Петир, раненный Брандоном так сильно, что и он, и Кэт, подумали, что это смертельная рана, падает в воду, прошептав ее имя. Все различие только в том, что Петир не умер. И посмотрите, что об этой дуэли думает Нед в ИП - глупость, смешное безрассудство. Рейгар сражался благородно, по-рыцарски и Рейгар погиб. Все. Нет никакой красоты в смерти в принципе, и не может быть, согласно Мартину.
О символизме смертей точно можно говорить, тут я соглашусь. Только красоты в них нет, не получится сказать - вот Рейгар умер красиво, значит и жил также. Не работает, имхо, такая экстраполяция. Точно также как сказать, что Дик Крэб умер достойно, значит и человек был достойный. Нет, это совсем не так. Жизнь это жизнь, а смерть - это итог.
Я думаю, что тот романтический ореол, который создан вокруг образа Рейгара и его смерти, конечно, создан Мартиным сознательно и не спроста. И, кстати, думаю (ну и Мартин обещал, емнип), что мы узнаем больше из следующих книг. И совсем не обязательно что-то такое же романтическое.
Мартин ведь не оставляет ни одного героя белым. Например, Рейгар посвятил в рыцари Гору. Можем ли мы считать, что смерть его детей от рук этого достойного рыцаря, является символической? Считаете ли вы, что Рейгар в своей огненной таргопреисподней переживает на этот счет?

 

[Naror]

Название темы и тема опроса несколько различаются.
Если отвечать на тему опроса, то странно что там делают все указанные люди и отсутствуют: Донал Нойе, Бейлор Сломи Копье, Берик Дондарион, Эймон Драконий рыцарь, Сирио Форель.

 

[grey king]

Джоффри помер и красиво, и достойно - по заслугам.

Вот и я хотел об этом сказать.
Достойная смерть в книге показывает чаще всего кто был этот человек при жизни. Даже не при жизни, а при тех описаниях перса известных читателю.
Смерть в мучениях - для отрицательного персонажа. Например, Джоффри. Дрого не отрицательный, но тоже умирал в мучениях. Но нам показали, что есть человек, любивший его. Так что его смерть достойная в смысле , подчеркивающая достоинства Дени.
А вот смерти Бейлона Грейджоя или Ренли Баратеона как раз достойные статусу персонажей. Бейлон - душа в потемках. Что то там на островах замысливал, замысливал. Думал мстю великую. И потом бац, и нет его. Все тоже загадочно с мостом вышло.
Интересно, что Ренли Баратеон вроде как в центре событий. Любимец публики. Но на самом деле, что мы о нем знаем? Выскочка? Самовлюбленный павлин? Надежда Вестероса? Аморфный он какой то Вот и смерть к нему пришла аморфная .
Ну и можно вспомнить Квентина Мартелла. Амбиции - это первое что приходит в голову о нем. Встреча с двумя драконами (кстати, на мой взгляд у него были шансы) привели к летальному исходу. Квентин был слишком самоуверен. Достойная и поучительная смерть.

 

[Daena]

Фанаты Рейгара уже не знают, как извернуться, чтоб своего душечку героическим героем выставить.
Ваш великий герой и его не менее героические друзья всю войну в кустах просидели и пикнуть боялись, чтоб не дай бог не нашли и не помешали скакать с Лианной в постели, и то Рейгара пришлось пинками на войну выгонять, а Уэнт и Дейном и этого не сделали.
Защитники семьи, my ass.

 

[della]

Что ж, может по рыцарским романам это и достойная смерть. Но у Мартина не песенное средневековье, да и кабан был не особо велик. Судя по мнению персонажей Плипа, им эта смерть достойной не кажется. Некоторые ее высмеивают.

Тут дело не в размерах кабана даже, а в том, что нефиг было пить на охоте. Даже некрепленое вино снизило бы быстроту реакции, а тут - коктейль от Ланселя.
Если б его трезвого растерзал кабан - погиб героем, сражаясь с сильным противником, как в рыцарских песнях.
А так - смерть по пьяни, как сейчас на машинах разбиваются "под газом".
Но мне его все равно жалко.

У мейстера Эймона достойная смерть, и относительно спокойная, *особенно в сериале*.

"Эгг, мне приснилось, что я стал стариком". Мне от этой фразы сердце щемит...

 

[Prikaz227]

Я, конечно, извиняюсь, но кто голосует за Неда ...??!
С каких пор, унижение, "заклеймение" позором и отрубание головы является достойной смертью ...?! Это даже красивой смертью не назовёшь ... Риман Фрей повешенный на ветке в чисто-поле и то смерть красивше ...
P.S. - я не троллю Неда, но я стараюсь смотреть на историю ПЛИО как рядовой местный житель... ну или мелкопоместный лорд !!! т.е. не как всезнающий читатель ... в моём случае проще понимать мотивацию героев и их реакцию на те или иные события!

 

[Prikaz227]

Хочу принципиально возразить против терминологии. Смерть не бывает красивой - это просто биологический процесс, завершающий жизнь любого существа (причем процесс мучительный).

Всё зависит от того как на это смотреть!
Т.е. какие воспоминания оставит в умах людей эта смерть...
Например, смерть Неда запомнится большинству жителей 7К как казнь предателя и клятвопреступника, т.е. смерть явно не достойная и о ней не будут складывать песни, т.е. красивой её тоже не назовёшь !
Другое дело смерть Рейгара... ведь с точки зрения рядового вестеросца это именно что достойная смерть и даже красивая, поскольку после неё в глазах вестероссцев Рейгар остался великим воином погибшим в бою, да ещё и за правое дело (мол за короля и отечество, пусть король не айс, но долг это не отменяет) ...

 

[grey king]

Интересно, а вот смерть Игритт достойная? Неизбежная? Мартин не знал, как вырулить их роман? Умерла она красиво и очень оооочень душещипательно
Наверно по меркам ПЛиО достойно.
1- во время битвы
2 - над ней не надругались
3- на руках любимого.
4 - смогла сказать перед смертью нужные слова
Вот кто в книге также умер? Не припомню

 

[Анонимус-сан]

Артур и его команда. Пали в бою с достойным противником, до последнего защищая возлюбленную и нерождённого ребёнка их сюзерена, им попался честный враг, который захоронил их тела и вернул клинок Артура семье. А самое главное, они не успели увидеть, как Королевская Гвардия превратилась в шапито из продажных трусов и мерзавцев, вроде Борроса Блаунта и Меррина Транта.

 

[Киприана]

Сам Эддард умер на ступенях Великой Септы Бейлора... это все равно, что сложить голову на ступенях кафедрального собора св. Петра и Павла в Лондоне или собора Парижской Богоматери. Венец мученика обеспечен.

Иноверцу то? С какой стати?
Для Неда данное место не являлось местом лично его религиозного поклонения, да к тому же он его ещё и осквернял тем, что, призывая богов в свидетеле своего признания, лгал. Незамедлительно последовавшую за этим кару можно трактовать и тем, что боги его и впрямь услышали.

 

[Syringa]

Это какой-то издевательский опрос. "Красивые и достойные" смерти Визериса, овощеДрого и даже Тайвина .

 

[Киприана]

Это какой-то издевательский опрос. "Красивые и достойные" смерти Визериса, овощеДрого и даже Тайвина .

Так он явно таким и задумывался.