• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Теории Откуда есть пошли Иные

Lestarh

Знаменосец
Ага.
Вот оно:
Forty-four had come straggling into Craster's out of the storm, out of the sixty-odd who'd cut their way free of the Fist, but three of those had died of their wounds, and Bannen would soon make four.

Ок. Будем считать, что их было чуть более 60-ти.

Я приводил цитату, вот
Да я в курсе. Но смотрите:

. Одичалые едят тела умерших.
То есть эти одичалые ещё живы. И едят тела умерших, а не убитых.
Голод налицо, но никаких оснований говорить о битве и резне.

Мертвецы в лесу.
В оргинале dead things а не wights - "мертвые существа" а не "зомби". В текстах о битве на Кулаке или событиях у Крастера Мартин ни разу не называл оживлённых мертвецов dead things.
Насколько я знаю Мартина - это неспроста, ой неспроста. Просто так он терминологию не меняет.
Я когда читал оригинальный текст думал о зомби-животных и зомби-тюленях, а не зомби-людях...

Браавосские капитаны возьмут на свои корабли только женщин и детей.
Раз идёт обсуждение - значит явно не ситуация когда зомби вот-вот на корабли полезут. В этой ситуации браавосские капитаны будут не торговаться, а рубить якоря и драпать изо всех сил...

Попытались захватить "Штормовую Ворону", шесть членов экипажа погибли, и много одичалых.
Очевидно, что "Штормовую Ворону" штурмовали именно одичалые, а не зомби.
Attempt to take Storm Crow defeated, six crew dead, many wildlings

Про атаки зомби опять же ни слова.

Пошлите помощь по суше, море бушует.
На самом деле в оригинале - "на море шторма" - seas wracked by storms

Всё там скверно, а в следующей главе Мел сообщает, что там все мертвы.
Это последняя глава Джона.
Мелисандра говорит в той же.
И говорит она следующее:
“Selyse has the right of this, Lord Snow. Let them die. You cannot save them. Your ships are lost—”
“Six remain. More than half the fleet.”
“Your ships are lost. All of them. Not a man shall return. I have seen that in my fires.”
Отнюдь не "все мертвы". А "все корабли разбиты и никто не вернётся, дайте им умереть". Согласитесь это некоторая разница?


Тут явно Бритва Оккама.
Ага. И эта бритва указывает, что предположения о состоявшемся штурме и резне - как раз таки те самые "излишние сущности" ;)
 

Август

Знаменосец
Согласитесь это некоторая разница?
Ну, английский текст я не знаю. Тут уж вы меня просветили :)
Я когда читал оригинальный текст думал о зомби-животных и зомби-тюленях, а не зомби-людях...
Возможно. Но зомби-животные тоже способны убивать. Взять хоть медведя на Кулаке.
Про атаки зомби опять же ни слова.
Пока её нет, да. Это видно из письма Коттера. Но. Иные атакуют ночью, а раз вы пишите, что пока в лесах только животные, то возможно упыри еще не подошли. Я, крайне, сомневаюсь, что Иные упустят такой шанс пополнить войска. Тем более, что все условия для этого созданы.
А "все корабли разбиты и никто не вернётся, дайте им умереть"
Ну вот, тем более. На кораблях им теперь не доплыть, а по суше идти это чистое самоубийство. У Тормунда были организованные люди, а в Суровом Доле старики и дети. Им конец. Мне просто не видеться другой ситуации.
 

compart

Удалившийся
Ясно, что было завернуто в плащ дозорного.

Одичалые, дети леса или Холоднорукий, убившие дозорного и завернувшие клад в его плащ? Теоретически такое возможно, практически вряд ли, т.к. это лишние сущности-теории. Все лишнее лучше отрезать :)
Мартин славен тем, что у него более менее правдоподобно и довольно логично. Завернуто в черный плащ - завернуто дозорным, тем более, сами персонажи саги так предполагают.

Тогда почему Иные дали пройти "армии" Манса?

А их много, Иных? Пока мы видели всего ничего, некоторое количество в прологе и потом тот, который на Сэма наехал.
Зачем Иным сражаться с Мансом и его людьми? Пусть уходят, расходный материал в виде трупов они и так предоставляют в достаточном количестве.

Можно предположить, что если Мел видит что то в огне, то и Иные могут видеть в блеске льда на солнце, какое то будущее.

Манс и его люди вообще ничего не значат. Стену они никак не смогли бы взять и тем более разрушить. Какая бы непримиримая вражда не была между поклонниками и вольным народом, они вполне могут объединять свои усилия перед более страшным врагом, угрожающим им. Короля Ночи свергли совместными усилиями с обоих сторон Стены.

Манс вполне разумный человек, все его слова о роге Зимы и разрушении Стены были блефом. То, что Стена защищает их от того, от чего они бегут, вольные люди вполне себе осознают.
 

compart

Удалившийся
А обоснование таких странных законов хоть какое-то псевдо-логическое... что-то у мне не придумывается.

Я бы сказал, что ничего страшного с Иным. Иначе у нас получается, что Белые Ходоки все поголовно детки Бастинды.

Причем тут какая то Бастида? Я не в курсе кто это, и что это.
Погугли конечно и узнал, но... это слишком детско и не серьезно :)

У нас сейчас зима и лед посыпают солью, от чего он "плавится".
Морская вода, то же соленая. Это ведь не просто так все! Вода, тем более морская, это вполне агрессивная среда для Иных.

+ Это не мной придумано, что текущая вода - живая, а лед - мертвый.

Даже если Иные и могут передвигаться по льду, то как правило, у берега есть промоины, открытая вода. Возможные теплые течения и прочие моменты, которые автор нам не обязан разжевывать.

Почему чеснок отпугивает вампиров? Почему у них какие то ограничения есть, того-то вот нельзя, этого, то-то вот их пугает или может убить. Мы ведь не лезем во всякие трактаты и как правило не ищем обоснования всему этому, а воспринимаем как факт.

Так же и с Иными, вполне возможно, принять как факт, что текучая вода и тем более соленая вода, является для них табу. Даже вода скрытая подо льдом.

Ну и не забываем про Утонувшего бога и всех остальных.... вроде Леди Волн и Морского короля :)
 

GreenFrost

Ленный рыцарь
У нас сейчас зима и лед посыпают солью, от чего он "плавится".
мы тут ранее делали предположения: броня у них - что-то вроде алмаза, так же как и клинки, ну а реакция на обсидиан - чисто химическая...
Если они не знали, то откуда они знали, что его нашли?
вот если связывать с рогом - то может статься, что это Джон их "вызвал" - он пробовал дудеть в рог, но ничего не вышло, от-того Сэму и подарил.
По легенде о роге Джарамунда как: он дунул в рог и встали великаны...т.е. рог может быть как свисток для собак - не слышим человеком но прекрасно слышим Иными. Ну и если взять это за истину то можно полагать, что с помощью этого же рога Иных мог кто-нибудь случайно поднять, а когда осознал что наделал - закопал от греха подальше.

Это либо ляп, либо они не замёрзнут либо магия-с... Ибо такую очевидную дыру в системе обороны авторы Стены просто обязаны были предусмотреть... В отличие от южанина Мартина они с севером были хорошо знакомы
ну почемуляп? вполне может быть что Иным совершенно, прямо до смерти, некомфортна погода за Стеной, вот они и ждут/вызывают Долгую Ночь.

Ну а про цель Иных - может у них карты старые и они на юг топают, чтобы по руке Дорна перейти в Эссос на экскурсию:)
 

compart

Удалившийся
мы тут ранее делали предположения: броня у них - что-то вроде алмаза, так же как и клинки, ну а реакция на обсидиан - чисто химическая...

вот если связывать с рогом - то может статься, что это Джон их "вызвал" - он пробовал дудеть в рог, но ничего не вышло, от-того Сэму и подарил.

По легенде о роге Джарамунда как: он дунул в рог и встали великаны...т.е. рог может быть как свисток для собак - не слышим человеком но прекрасно слышим Иными. Ну и если взять это за истину то можно полагать, что с помощью этого же рога Иных мог кто-нибудь случайно поднять, а когда осознал что наделал - закопал от греха подальше.

Ну а про цель Иных - может у них карты старые и они на юг топают, чтобы по руке Дорна перейти в Эссос на экскурсию:)


Слишком заумно :)
Зачем? Нужно быть проще :)

Лед + соль, не совсем химическая, но все же, то же реакция. Алмаз + обсидиан не дают никакой химии :) Скорее механические свойства, но в ПЛИО это просто магия. Обсидиан - драконово стекло, темное, черное, как и тень, на другом конце мира. Лед (пусть будет алмазный лед) у нас прозрачный и светлый. Борьба светлого и темного.

Про рог, великанов и прочие, это все блеф Манса и сказки.
Иные оживились скорее от всеобщего пробуждения магии, как и драконы Дэни, никто и ничто их специально или невольно не вызывало.
Джо дул в рог когда Иные уже во всю множились. Да и к Крастеру они приходили много лет подряд, до того момента как решили напасть на Ройса.

Вот совсем не уверен в теории про Долгую Ночь!
На мой взгляд это просто гипербола. У нас уже есть тьма и огонь, значит в противоходе должны быть холод и свет.
Какой смысл льда во тьме? Лед только на свету может "играть".
 

Rom

Призрак (гость)
Мне просто кажется, что с него всё начнется. Не знаю даже почему. Но сначала оттуда уходит Селиса, потом отплывает Коттер, да и потом он самый не защищенный. Хотя там оставили друга А. Торне, может заварушку устроит. Но это так, имхо, не более.
С Сурового Дома? Или Дола... Как, кстати, он правильно называется? Я бы вообще на месте Иных шел со Стылого Берега через Медвежий остров на Темнолосье. Или переправу организовать или по льду. Стена вообще далеко с фланга останется. Будем считать, что карта у Ходоков имеется ;)
Одичалые, дети леса или Черные Руки, убившие дозорного и завернувшие клад в его плащ?
Теоретически такое возможно, практически вряд ли, т.к. это лишние сущности-теории. Все лишнее лучше отрезать :)
Ну вот идет, скажем, одичалый по лесу. Опачки, мертвый дозорный. Почему плащик не прихватить, холодно ведь? ;)
Мартин славен тем, что у него более менее правдоподобно и довольно логично. Завернуто в черный плащ - завернуто дозорным, тем более, сами персонажи саги так предполагают.
Ну конечно, а убийца с кинжалом Тириона подослан именно карликом.
А их много, Иных? Пока мы видели всего ничего, некоторое количество в прологе и потом тот, который на Сэма наехал.
Зачем Иным сражаться с Мансом и его людьми? Пусть уходят, расходный материал в виде трупов они и так предоставляют в достаточном количестве.
Иных может быть хоть три штуки, зато синеглазок они поднимают толпами. Что с зомби ничего не могут сделать подготовленные воины дозора мы уже увидели, что с ними сделают женщины и старики? Плюс, не забываем, что каждая новая человеческая жертва пополняет армию Ходоков.
Манс и его люди вообще ничего не значат. Стену они никак не смогли бы взять и тем более разрушить.
Прекрасно могли взять. И взяли бы, если не Джон.
Какая бы непримиримая вражда не была между поклонниками и вольным народом, они вполне могут объединять свои усилия перед более страшным врагом, угрожающим им. Короля Ночи свергли совместными усилиями с обоих сторон Стены.
Это достаточно романтически-патриотическая позиция, типа все на баррикады и борьбу со вселенским злом, но далеко не всегда так оказывается в реальности.
Причем тут какая то Бастида? Я не в курсе кто это, и что это.
Погугли конечно и узнал, но... это слишком детско и не серьезно :)
Так ведь шутка юмора.
Вода, тем более морская, это вполне агрессивная среда для Иных.
Откуда такие сведения и почему замерзшая вода им в радость, а вот в другом агрегатном состоянии - смерть? Ну пусть даже так, так лед ведь тоже не жидкая или соленая субстанция, что мешает по нему идти? Реки или ручейки переходить они не боятся? А подземные реки их тоже напрягают?
+ Это не мной придумано, что текущая вода - живая, а лед - мертвый.
А кем?
Даже если Иные и могут передвигаться по льду, то как правило, у берега есть промоины, открытая вода.
Гхм. Промоины и открытая вода будут весной, а в 20-40 градусные морозы можете смело выезжать на машине и круги нарезать по льду, проверено на практике.
Почему чеснок отпугивает вампиров? Почему у них какие то ограничения есть, того-то вот нельзя,
Никаких ограничений пока не озвучено.
Так же и с Иными, вполне возможно, принять как факт, что текучая вода и тем более соленая вода, является для них табу. Даже вода скрытая подо льдом.
Не логично и слишком банально, по моему.
 

GreenFrost

Ленный рыцарь
Слишком заумно Зачем? Нужно быть проще
ну проще - это в сказки надо идти, но мне интересно иной раз мозг напрячь хоть и на такую бесполезную тему как ПЛИО.

Иные оживились скорее от всеобщего пробуждения магии, как и драконы Дэни, никто и ничто их специально или невольно не вызывало.
ну с этим я не спорю, но могли просто факторы сойтись, магия если судить по Иным пробудилась давно а вот драконов оживили буквально вчера - причем сами бы они не вылупились нужно было вмешательство человека.

Иные по идее проснутся должны уже лет 40 как (что вписывается в первую попытку оживить драконов в 259-262 гг. Эггом) - это исходя из того что Крастер старик и отдает всех своих сыновей Иным.

Какой смысл льда во тьме? Лед только на свету может "играть".
Иным и в темноте удается "играть" своими доспехами
 

compart

Удалившийся
Стало не интересно :)
Спор ради спора + привлечение каких то не нужных сущностей и теорий, повтор и вращение по кругу одного и того же :(

Иные - холод и земля.
Утонувший Бог и другие морские боги - вода, в том числе и замерзшая, в виде льда.
В тексте нет никаких данных о том, что Иные бегают по льду моря.
Стена защищает только землю.
Этого вполне достаточно для любых адекватных теорий.
Так задумано самим автором.


форум Холли Ланнистер, форум Железного Трона, форум Цитадели Детей Света, asoiaf.westeros.org , и т.д.
 

GreenFrost

Ленный рыцарь
Прекрасно могли взять. И взяли бы, если не Джон.
ну вообще Джон особо не помог - скорее если бы не Станис.
Гхм. Промоины и открытая вода будут весной, а в 20-40 градусные морозы можете смело выезжать на машине и круги нарезать по льду, проверено на практике.
Море замерзает в 20-40? я думал что при куда более низких температурах... но вот пресная вода, да - замерзает в нужную толщину.
Так же и с Иными, вполне возможно, принять как факт, что текучая вода и тем более соленая вода, является для них табу. Даже вода скрытая подо льдом.
Не логично и слишком банально, по моему.
Господа, сказано, же что Иные брали с крастера помимо детей еще и скот. А кровь животных - есть суть соленая вода - как бы они ели их если бы это была смерть? 
В тексте нет никаких данных о том, что Иные бегают по льду моря.
ну у нас нет и данных что ДЛ это делают но мы же не делаем соответствующих предположений, впрочем и люди то не припомню чтобы упоминались бегающими по таковому.
Зато мы знаем что Иные все же должны были пересечь немало рек - Вестерос ими вдоль и поперек исполосован, на счет соленой воды написал выше
 
  • Мне нравится
Отклики: Cat.

compart

Удалившийся
Господа, сказано, же что Иные брали с крастера помимо детей еще и скот. А кровь животных - есть суть соленая вода - как бы они ели их если бы это была смерть?

А они их ели :)
Кровь по мимо того что соленая, она еще и горячая :)
У трупаков какая то пыли вместо жидкостей тела, они горят как сухие головешки.

ЗЫ
У человека и животных не только кровь, но и кое что еще есть... всего то проблема, поссать и Иные убегут :D

ЗЫ ЗЫ
Реки обычно по мосту пересекают, не?
В крайнем случае оный мост можно соорудить.
 
  • Мне нравится
Отклики: Cat.

GreenFrost

Ленный рыцарь
А они их ели Кровь по мимо того что соленая, она еще и горячая У трупаков какая то пыли вместо жидкостей тела, они горят как сухие головешки.
ну а собственно на кой они им еще? и даже в холодном виде соль она остается солью.
Ну и Вы меня на мысль натолкнули - Иные должны были бы боятся убивать что-либо живое - кровь брызнет...короче как с Чужими только наоборот бы было. 
С Сурового Дома? Или Дола... Как, кстати, он правильно называется?
Суровый Дом - Hardhome, Сумеречный Дол - Duskendale
 

Rom

Призрак (гость)
Реки обычно по мосту пересекают, не? В крайнем случае оный мост можно соорудить.
А в "застенье" много мостов?
ну вообще Джон особо не помог - скорее если бы не Станис.
Джон сорвал планы по захвату ворот диверсионной группой. Плюс организовал оборону и отбил прямой штурм. Потом, да, Станнис уже подсобил, но не будь первых двух пунктов и Баратеон куковал бы за Стеной, если одичалые вдруг решили охранять ее.
Море замерзает в 20-40? я думал что при куда более низких температурах... но вот пресная вода, да - замерзает в нужную толщину.
Не ну Мертвое море может и не замерзнет, но это скорее исключение. С чего вдруг с запада от Стены мы видим топоним Залив Льда?
Господа, сказано, же что Иные брали с крастера помимо детей еще и скот. А кровь животных - есть суть соленая вода - как бы они ели их если бы это была смерть?
Синеглазые вообще крови не боятся. Рвут жертвы на части и ничего, не тают и не загораются от теплоты.
ну у нас нет и данных что ДЛ это делают но мы же не делаем соответствующих предположений, впрочем и люди то не припомню чтобы упоминались бегающими по таковому.
Зато мы знаем что Иные все же должны были пересечь немало рек - Вестерос ими вдоль и поперек исполосован, на счет соленой воды написал выше
Совершенно верно, я потому и говорю, что такое ограничение представляется мне не логичным. 
Суровый Дом - Hardhome, Сумеречный Дол - Duskendale
Ну на мысе Старролда указан вот тут Суровый Дол. Или это другой объект? Где тогда "Дом"?
 

Сэм

Наемник
А строго говоря кто заметил что избиение Ворон на Кулаке сорвало операцию по атаке Одичалых ? Что именно это спасло ТЫСЯЧИ людей в основном женщин и детей ?
Что эта единственная операция где иные показали полную силу.Изволили напрячься.Остальное - мелкие шалости.
Аккуратный отстрел шпионов -любые погранцы этим реглярно занимаются.
Что если спасение людей и было их целью ?
При том, разбитых одичалых никто так не атаковал как Ворон. Хотя трупов после двух боен вроде как не поубавилось ?
И какова сила атаки у Иных -показано было здорово.
Еще раз. А если Иные вовсе не клинические враги ?
Специфическая сторона со своими тараканами и претензиями , но человечнее например Русе Болтона или Тайвина Ланнистера ?
 

GreenFrost

Ленный рыцарь
Что если спасение людей и было их целью ?
интересная точка зрения, но тогда не понятно зачем поднимать мертвых из погибших одичалых - об этом упоминает Тормунд, собственно по этому то и обычай сжигать трупы.
 
  • Мне нравится
Отклики: Cat.

Сэм

Наемник
интересная точка зрения, но тогда не понятно зачем поднимать мертвых из погибших одичалых - об этом упоминает Тормунд, собственно по этому то и обычай сжигать трупы.
А если это не намеренно ? А результат некоего магического подъема ? Как с драконами. Только из другой Силы ? Что если возродились не только Драконы ?
И Иные могут иногда брать психованные трупаки под контроль ,но вообще то это просто эффект растущего уровня магии ?
 

Rom

Призрак (гость)
А строго говоря кто заметил что избиение Ворон на Кулаке сорвало операцию по атаке Одичалых ? Что именно это спасло ТЫСЯЧИ людей в основном женщин и детей ?
Да, хорошая, интересная версия.
Еще раз. А если Иные вовсе не клинические враги ?
Вопрос их целей. Он всегда встает при обсуждении сих созданий.
 

GreenFrost

Ленный рыцарь
А если это не намеренно ? А результат некоего магического подъема ? Как с драконами. Только из другой Силы ? Что если возродились не только Драконы ? И Иные могут иногда брать психованные трупаки под контроль ,но вообще то это просто эффект растущего уровня магии ?
если бы так было, то убитые в битве у врат Черного Замка тут же бы восставали, ну и зомби у пещеры ДЛ просто лежали под снегами.
 
  • Мне нравится
Отклики: Cat.

Сэм

Наемник
Да, хорошая, интересная версия.

Вопрос их целей. Он всегда встает при обсуждении сих созданий.
Какова цель каждого из участников Игры ? Власть и некий порядок с тем или иным своим участием.
Почему бы Иным не иметь те же цели ?
Стремление к некоему порядку ,хорошему или плохому - относительно. У Станниса свое представление о правильном, у Дейнерис свое. У Ланнистеров или Болтонов вообще только личные и семейные амбиции.
Предположительно Иные ближе к Станнису ,чем к Болтону.
А по крови они потомки первых людей ( как и ...СТАРКИ) .Вроде бы магию Воды применяли не только ДЛ. Когда Тирион плыл мимо затопленных мест где тусуюттся Серые Больные упоминалось что это дело людей.
Так что шуточка вышла бы вполне Мартиновская.Рассказывать про "злобных врагов всего живого" ,а потом Джону придется пообщаться...
С "Лордом С Холодными Глазами" конкретно похожим на покойного Неда. 
если бы так было, то убитые в битве у врат Черного Замка тут же бы восставали, ну и зомби у пещеры ДЛ просто лежали под снегами.
Неа. Чего им лежать то ? Почуяли свежатинку и встали. Кроме того все факоры управляющие лег -всал неизвестны.Какая комбинация нужна для подъема ? Какую роль играет личность покойника и близость "живых иных". Синие тающие ребята могут быть чем то вроде теней Рглора. Это не сами Иные.
 
Сверху