Теории Откуда есть пошли Иные

[compart]

Вот из этого сообщения sypercobra: "Поклоники бога огня сжигали не только статуи Семерых,но и чардрева вместе с богорощами,что естественно и запустило механизм активатии иных на дальнем севере."

Ну нет, это явный глюк в сообщении. Поскольку сначала Иные появились, и только потом, много позже сожгли богорощу на одном единственно острове, в море между прочем. И кстати, сожгли ли? Статуи семерых точно сжигали, а вот насчет деревьев это еще вопрос.
Торос ничего не сжигал, Мел только на Камне была, да в походе к Штормовому Пределу (ну, там возможно она то же, чего то и сожгла, но ничего глобального). Все это так далеко от Иных и заслонено магией Стены, а потом еще остаточной магией Перешейка, плюс Штормовой Предел то же магический артефакт, плюс еще и Остров Ликов там, то же, надо полагать, магическую эманацию распространяет

Насчет рога ничего не ясно. Манс врал, что рог может разрушить Стену, точнее врал что нашел рог, значит и о его применении мог врать. Какой то "древний" рог с рунами Мел сожгла. А что может рог, который нашел Сноу, это не известно.
И кстати, рог вроде у жирняйчика теперь или нет?
Вопрос зачем рог спрятали, почему не понесли дальше? И собственно где его, и обсидиан нашли. Может одноглазый навел или дети леса подарили?

У Крастера договор с Иными и тем нужны младенцы мальчики. Можно предположить, что юноши то же подойдут. Трупаков они и так без чьей либо помощи поднять могут.

Зачем Манс? Это совершенно не нужная и левая теория, что якобы у него с Иными договор. О чем, зачем? Излишне и слишком фантастично и не правдоподобно. Манс, торгующий младенцами, вы сами верите в это?

Насчет нападения на дозорных, что бы вырубить защиту Стены - соглашусь.

 

[Lestarh]

Эмс. 286 человек на момент сражения на Кулаке, потери 242 человека. Это же самая настоящая бойня была.

Это непосредственно KIA или не вернувшиеся?

Мормонт дал команду "по коням" и повел оставшихся дозорных в прорыв по южному склону. Иные то ли не смогли, то ли не захотели организовать эффективного преследования. До Замка Крастера добрались сорок четыре человека, из них двенадцать тяжелораненых.

То есть это "не добравшиеся" до владения Крастера. А отнюдь не погибшие непосредственно в бою.
И как следует из вот этой карты:

От Кулака до усадьбы Крастера явно дальше, чем от Крастера до Стены.

Иные. Но не их армия. Суровый Долл они осадили полностью. Ну, а потом устроили бойню.

Что происходило в Доле нам точно неизвестно. Только по отрывочным и невнятным слухам.

 

[Август]

Это непосредственно KIA или не вернувшиеся?

Это убитые. Я потом добавил цитату Сема из книги, что с Кулака ушло 50 человек, может, чуть больше.

Что происходило в Доле нам точно неизвестно

Я расцениваю слова Мел, как факт. Да и не верить им нет повода. Коттер Пайк писал, что мертвецы повсюду, что в воде, что в лесу... Кстати, также было и на Кулаке - окружение, а потом атака.

 

[compart]

Я расцениваю слова Мел, как факт. Да и не верить им нет повода. Коттер Пайк писал, что мертвецы повсюду, что в воде, что в лесу... Кстати, также было и на Кулаке - окружение, а потом атака.

Мертвые поднимаются очень быстро, на Кулаке так и произошло. Почему Коттер Пайк смог увидеть трупы? В разведке Ройса трупы пропали, как только разведчики к ним подошли.

 

[Август]

Мертвые поднимаются очень быстро, на Кулаке так и произошло.

Ждали видно чего-то. Возможно, подхода командира. Или чего еще. 

В остальных случаях они лишь бродят по лесам и нападают на ослабевших одиночек.

А зачем рисковать? Захотят уничтожат, не захотят пропустят. После того, как дозорные ушли с Кулака, Иные их "покусывали", рекрутируя некоторых в свою армию. А захоти, они бы их добили.

Ну или иным было принципиально важно что-то, находящееся (находившееся) на Кулаке.

Хм, а это интересно. Но скорее всего цель бала убрать дозорных, тем более, что попытка снять его верхушку уже была.

Замечу, что в истории с Сэмом и иным видно, что те, несмотря, на все свои возможности, открытого столкновения явно избегают, предпочитая "добирать" умирающих и отстающих.

Вот с Семом как раз и была авторская шероховатость, дабы показать способности обсидиана.

 

[compart]

Хм, а это интересно. Но скорее всего просто цель бала убрать дозорных, тем более, что попытка снять его верхушку уже была.

Кто то, это только Старк, что то - рог, больше ничего такого на Кулаке не было. Рог ведь унес Сэм и именно не него наехал Иной.

 

[Август]

Рог ведь унес Сэм и именно не него наехал Иной.

В принципе, это логично. Но. Если им был нужен так рог, то почему не стали преследовать большими силами Дозорных? С другой стороны, есть еще одна любопытная деталь. После того как убили Мормонта, одна из жен Крастера сказала Сему, что сюда идут Иные. И ведь пришли и всех там перебили. То есть договор они нарушали. Это в пользу теорию о том, что им нужен был рог.

Кто то, это только Старк

Ась? Не совсем вас понял.

 

[compart]

В принципе, это логично. Но. Если им был нужен так рог, то почему не стали преследовать большими силами Дозорных? С другой стороны, есть еще одна любопытная деталь. После того как убили Мормонта, одна из жен Крастера сказала Сему, что сюда идут Иные. И ведь пришли и всех там перебили. То есть договор они нарушали. Это в пользу теорию о том, что им нужен был рог.

Ась? Не совсем вас понял.

Так пришли когда Крастер был мертв. Старков в дозоре было два, один пропал (и возможно спрятал этот рог и обсидиан), второй нашел... У Старков на гербе лютоволк

 

[Rom]

Насколько я понимаю, затея с рогом - лишь способ прорыва на юг. А сам прорыв - и Манс сказал об этом совершенно прямо - был вызван именно активизацией Иных и надвигающейся зимой.

Ну неужели Манс открытым текстом расскажет, что он о чем то договорился с Иными? Есть и более приземленный вариант. Иные попросту выполнили роль загонщиков для одичалых, вынудили их "мигрировать" на юг. Все с той же целью - чтобы они устроили "бара-бум" на Стене. Когда не вышло, Ходоки с оставшимися на северной стороне церемониться уже не стали, пропала необходимость беречь людские ресурсы одичалых, требовавшиеся для прорыва.

А "растерзали" - имхо банальная авторская шероховатость. Ему нужно было перебить дозорных для сюжета. Вот и стал нагнетать драматизм. Ну или иным было принципиально важно что-то, находящееся (находившееся) на Кулаке.

Это уже не драматизм, там было форменное избиение младенцев.

Кстати немалая часть дозорных успешно разбежалась с Кулака и была добита уже поодиночке. Замечу, что в истории с Сэмом и иным видно, что те, несмотря, на все свои возможности, открытого столкновения явно избегают,

Может просто Ходоков банально мало? Если избегают, то почему временами устраивают показательное глумление над людьми? На Сэма с товарищем Иной вышел без всякого страха или сомнений.

предпочитая "добирать" умирающих и отстающих.

Так эффективная ведь тактика. Пусть синеглазки за уцелевшими охотятся, что по пустякам боссам напрягаться? Сколько из трехсот дозорных вернулось на Стену?

Вообще битва на Кулаке это пока единственная атака зомби в явном виде за всю книгу. В остальных случаях они лишь бродят по лесам и нападают на ослабевших одиночек.
Даже в прологе иные без проблем могли вырезать всю команду дозорных. Но как-то очень не торопились это делать.

А вот это драматизм

Вообще складывается впечатление, что истребление людей для них не основная задача, а просто сопутствующее основным действиям мероприятие, когда те начинают слишком под ногами мешаться. (Версию о том, что у Мартина просто концы с концами не сошлись и он в одних эпизодах пытался показать их запредельное могущество, а в других - таинственность и непонятность, я так понимаю большинство участников гневно отвергает ).

Ну я таких версий точно отвергать не стану По поводу атак зомби. Истребление Дозора на Кулаке - это, действительно, единственное крупное мероприятие, проведенное Иными и расписанное в саге. Рефреном еще рассказывается о серьезных проблемах в Суровом Доме, там тоже похоже на зело массовые атаки синеглазых. Но, по моему, просто пока нет нужды нападать крупными силами, нет достойных целей, а в Стену стучаться холодными лбами, видимо, не очень эффективно и Ходоки об этом знают. А про цели и задачи, да, согласен, мы уже давно тут говорили, что совсем не факт, будто основная мечта Иных есть изничтожение рода людского.

Не уверен. Нет, понятно, что вся книга это задумка Мартина. Но чрезмерно глубоких замыслов я бы не искал. ...
Условно говоря напряжённость магического магнитного поля слабеет и компас перестаёт показывать на север...

Да, но вдруг все же Мартин таки придумал оригинальную первопричину всего этого? Поглядим.

 

[Август]

Так пришли когда Крастер был мертв

Но шли то, наверное, когда он еще был жив? Хотя может и нет.

Старков в дозоре было два, один пропал

А ну, это я знаю

 

[Lestarh]

Я расцениваю слова Мел, как факт. Да и не верить им нет повода.

Ну "Арью" она тоже в огне видела...
Кроме того у неё явно есть некие личные цели. И одновременно недопонимание происходящего за Стеной (она видит Брана, но не понимает кто и почему). Поэтому вот просто так на веру я бы пока не принимал.

А зачем рисковать?

Какой риск? Они уже мёртвые. Убить их нельзя. Любой убитый противник пополняет их армию. Для них в бою нет никакого риска. Один профит.

Но скорее всего цель бала убрать дозорных

Тогда почему именно там? Почему не раньше или позже? Почему их не перехватили на марше, а попёрли в лоб на укреплённую позицию? Зачем было ждать?

Это убитые. Я потом добавил цитату Сема из книги, что с Кулака ушло 50 человек, может, чуть больше.

Сэм бежал оттуда в полубессознательном состоянии. Он помнил как Мормонт скомандовал отступление а потом уже только лагерь где собрались уцелевшие в милях от Кулака. Соответственно потери вполне могли быть именно в ходе бегства-отступления, а не боя.

Если им был нужен так рог

Почему они сами его не выкопали?

Иные попросту выполнили роль загонщиков для одичалых, вынудили их "мигрировать" на юг.

Это более вероятно.
Как и то, что им вообще плевать на одичалых и они заняты подготовкой разрушения Стены. Либо просто расселяются на юг по мере усиления холодов.

Это уже не драматизм, там было форменное избиение младенцев.

Я специально перечитал. Не было. Когда стало понятно, что атаку не остановить, и зомби полезли на стены, Мормонт скомандовал отступление и начались паника и резня.

Может просто Ходоков банально мало?

Может.

Так эффективная ведь тактика.

Тактика чего? Какова цель? Без цели невозможно говорить об эффективности.

Да, но вдруг все же Мартин таки придумал оригинальную первопричину всего этого? Поглядим.

Было бы здорово.

 

[Rom]

Насчет рога ничего не ясно. Манс врал, что рог может разрушить Стену, точнее врал что нашел рог, значит и о его применении мог врать. Какой то "древний" рог с рунами Мел сожгла. А что может рог, который нашел Сноу, это не известно.
И кстати, рог вроде у жирняйчика теперь или нет?

Да, у Сэма. И этому музыкальному инструменту уделено достаточно много внимания в саге, значит, сыграет кто-то еще на нем песенку. Меллисандра сожгла или очередную иллюзию или мало значащую поделку, imho. Там нужен был пропагандистки-духоукрепляющий ход и она его организовала, ничего более.

Вопрос зачем рог спрятали, почему не понесли дальше? И собственно где его, и обсидиан нашли. Может одноглазый навел или дети леса подарили?

Ответов на эти вопросы пока нет.

У Крастера договор с Иными и тем нужны младенцы мальчики. Можно предположить, что юноши то же подойдут. Трупаков они и так без чьей либо помощи поднять могут.
Зачем Манс? Это совершенно не нужная и левая теория, что якобы у него с Иными договор. О чем, зачем? Излишне и слишком фантастично и не правдоподобно. Манс, торгующий младенцами, вы сами верите в это?

Договор в другом смысле. "Вы меня пропускаете, а я уничтожаю Стену (убиваю дозорных)". И я уже выше отметил, что может одичалых использовали вслепую, подталкивали к нужным действиям, без всяких устных или письменных контрактов. А прорвать это магическое укрепление или уничтожить его защитников силами одичалых вполне логично, по моему.

Насчет нападения на дозорных, что бы вырубить защиту Стены - соглашусь.

Так и одичалых можно использовать для того же. Практически заранее было известно, что просто так народ "застенья" не пропустят на юг. Будет бой. Он и случился, но авторское подыгрывание Джону не просчитывалось Ходоками.

 

[Rom]

Это более вероятно.
Как и то, что им вообще плевать на одичалых и они заняты подготовкой разрушения Стены. Либо просто расселяются на юг по мере усиления холодов.

Ну, судя по легенде старушки Нэн, им нужно очень далеко на юг. Потому Стена точно мешается. Я вот только до сих пор не могу понять, почему бы им не пройти по морю? Синеглазые вон в воде могут обитать, по докладу одного из офицеров Джону. Да и Ледовый или Тюлений заливы способны, наверное, стать "пешеходными", как морозец еще пуще прихватит.

Я специально перечитал. Не было. Когда стало понятно, что атаку не остановить, и зомби полезли на стены, Мормонт скомандовал отступление и начались паника и резня.

Не перечитывал прямо сейчас, но прекрасно помню, что ничего существенного дозорные противопоставить зомби не могли. Вообще не очень понятно, куда отступать, если оказались в окружении, тут уже прорываться нужно.

Тактика чего? Какова цель? Без цели невозможно говорить об эффективности.

В данном случае была локальная цель уничтожить отряд дозорных. Возможно, были и скрытые задачи, но мы о них можем лишь догадываться.

 

[Август]

Поэтому вот просто так на веру я бы пока не принимал.

Я уже объяснял, что вижу в этой фразе литературный ход, который Мартин обязан выполнить Вот как-то так.

Какой риск?

Эмс. Мертвый Иной свидетельствует об обратно. Плюс огонь никто не отменял. Риск есть для Иных, а упыри это так, расходный материал.

Почему их не перехватили на марше, а попёрли в лоб на укреплённую позицию?

Застали врасплох. Окружили и уничтожили. Движущуюся армию довольно трудно атаковать, т.к. она может уйти на лошадях, а Упыри при все своей силе, довольно медлительные твари.

Соответственно потери вполне могли быть именно в ходе бегства-отступления, а не боя.

Довольно трудно прорвать плотное кольцо наступающих. К тому же Дозорные были атакованы внезапно и не были готовы к бою. Когда Робб атаковал лагерь при Оксроссе, то там были убиты очень многие. Тут скорее бойня, чем Дозорные спаслись. Потери были огромные. Сем вспоминает, что после Кулака некоторые отставали, а один (!) раз он услышал дикий крик (Иной кого-то забрал наверняка).

Почему они сами его не выкопали?

Джон нашел его случайно. Думаете Иные знали, где он? Ведь, очевидно, что его закопал дозорный.

Я специально перечитал. Не было. Когда стало понятно, что атаку не остановить, и зомби полезли на стены, Мормонт скомандовал отступление и начались паника и резня.

Я тоже сейчас перечитывал Сначала использовались стрелы, потом копья, потом в ход пошел резерв с факелами. Дозорные мрут как мухи, к Сему ползет раненый и умирает, кому-то чуть не отрывают голову, а кому-то и вовсе отрывают, и дальше в таком роде. Когда Мормонт понял, что это конец, он скомандовал построится клином. Во время прорыва погибают еще некоторые. Паники то там не было, а вот на резню очень похоже. И да, Мормонт скомандовал не сразу об отступление, после того, как Иные прорвали оборону.

 

[compart]

Джон нашел его случайно. Думаете Иные знали, где он? Ведь, очевидно, что его закопал дозорный.

Джон его не находил, его нашел некто другой
Его нашел красноглазик, разве нет?

 

Ну, судя по легенде старушки Нэн, им нужно очень далеко на юг. Потому Стена точно мешается. Я вот только до сих пор не могу понять, почему бы им не пройти по морю? Синеглазые вон в воде могут обитать, по докладу одного из офицеров Джону. Да и Ледовый или Тюлений заливы способны, наверное, стать "пешеходными", как морозец еще пуще прихватит.

По воде видимо нельзя, такова их магическая сущность / природа. Даже по замерзшей воде.

 

[Rom]

Джон нашел его случайно. Думаете Иные знали, где он? Ведь, очевидно, что его закопал дозорный.

А может Иной коллаборационист?

Я тоже сейчас перечитывал Сначала использовались стрелы, потом копья, потом в ход пошел резерв с факелами. Дозорные мрут как мухи, к Сему ползет раненый и умирает, кому-то чуть не отрывают голову, а кому-то и вовсе отрывают, и дальше в таком роде. Когда Мормонт понял, что это конец, он скомандовал построится клином. Во время прорыва погибают еще некоторые. Паники то там не было, а вот на резню очень похоже. И да, Мормонт скомандовал не сразу о отступление, после того, как Иные прорвали оборону.

Да избиение, резня, однозначно.

 

[Август]

По воде видимо нельзя, такова их магическая сущность / природа. Даже по замерзшей воде.

Кстати, насчет мертвяков у Сурового Дола. А ведь они скорее всего и не ждали.

«У Сурового Дола с шестью кораблями. Бурные воды. "Чёрный Грач" затонул со всей командой, два лиссенийских корабля сели на мель на Скейне, "Коготь" дал течь. Здесь очень скверно. Одичалые едят тела умерших. Мертвецы в лесу. Браавосские капитаны возьмут на свои корабли только женщин и детей. Ведьма называет нас работорговцами. Попытались захватить "Штормовую Ворону", шесть членов экипажа погибли, и много одичалых. Осталось восемь воронов. Мертвецы в воде. Пошлите помощь по суше, море бушует.
С "Когтя", писано рукой мейстера Хармуна».

В следующей главе! Мел сообщает, что там все мертвы. Обратите внимание на погоду, Иные приходят, когда "Белый холод", а то бишь сильный ветер: бурные воды, море бушует... Я так полагаю, что их добили в первую ночь, ну, может через пару.

 

[compart]

Договор в другом смысле. "Вы меня пропускаете, а я уничтожаю Стену (убиваю дозорных)". И я уже выше отметил, что может одичалых использовали вслепую, подталкивали к нужным действиям, без всяких устных или письменных контрактов. А прорвать это магическое укрепление или уничтожить его защитников силами одичалых вполне логично, по моему.

Так это не договор, это морок
Но даже в это я не верю. Слишком фантастично и извращенно, Мартин так не пишет.

Скорее я поверю, что все это организовал одноглазый и что именно он "помогает" Иным. Помогает в кавычках, потому, что эта помощь в итоге приведет к гибели Иных. Древовидец накаляет обстановку и возможно даже хочет что бы Стена пала. Дозор в том виде, в каком он есть сейчас уже не может противостоять Иным. Нужен кто то другой, или что то другое, Стена в этом случае уже не будет играть роли. Дозорные и вольный народ просто как расходный материал, в главной битве сойдутся уже другие силы.

 

[Rom]

Джон его не находил, его нашел некто другой

Его нашли дважды. Первый раз кто-то до Джона, ну а потом сам будущий Лорд Командующий. Вы бы, господа, назвали их как "находчик1" и "находчик2", а то уже запутались

По воде видимо нельзя, такова их магическая сущность / природа. Даже по замерзшей воде.

Но нигде об этом явно не сказано. И вообще очень странно, что не так с замерзшей водой, если Иные любят снежок, метели и холодрыгу, а на вопрос "какое у вас любимое время года" всегда отвечают "зима"?

 

[Lestarh]

Ну, судя по легенде старушки Нэн, им нужно очень далеко на юг.

Ну я бы не считал легенды Нэн - "манифестом партии Иных"
Любая традиция считает, что единственной целью напавшего врага является исключительно "всех убить и сесть править". Хотя на самом деле всё может быть несколько сложнее.

Да и Ледовый или Тюлений заливы могут стать "пешеходным", как морозец еще пуще прихватит.

Это либо ляп, либо они не замёрзнут либо магия-с... Ибо такую очевидную дыру в системе обороны авторы Стены просто обязаны были предусмотреть... В отличие от южанина Мартина они с севером были хорошо знакомы

В данном случае была локальная цель уничтожить отряд дозорных.

Поэтому после бегства с Кулака их практически не трогали. По сути подбирали только тех, кто уже не мог идти. В условиях зимы это смерть в течение нескольких часов максимум. Банальное шакаление - подборка трупов.
Единственная прямая атака была на Кулаке. Может быть - в Доле. Всё остальное время они лишь "утилизировали" и так умирающих. Либо отдельных заблудившихся.

Эмс. Мертвый Иной свидетельствует об обратно.

Если бы он знал о риске, он бы не выпендривался... Он свидетельствует как раз о том, что людей как скольк-нибудь серьёзного противника иные вообще не рассматривают.

Застали врасплох.

Ничего себе врасплох... Они запалились на часовых и дали Мормонту возможность принять все меры к обороне. Другое дело, что меры были неэффективны.

Движущуюся армию довольно трудно атаковать,

В глухом незнакомом лесу? На единственной дороге? Финны 39-го года категорически против... И не только они.

Уничтожение растянутой колонны боковым рассечением, изоляцией и вырезанием по частям - абсолютная классика. Превосходно реализованная тем же Роббом в Шепчущем лесу кстати.

Думаете Иные знали, где он?

Если они не знали, то откуда они знали, что его нашли?

озорные мрут как мухи, к Сему ползет раненый и умирает, кому-то чуть не отрывают голову, а кому-то и вовсе отрывают, и дальше в таком роде

Это война, так к слову...
Из текста вполне следует, что Мормонт сохранял управление и контроль, стюарды успели вывести часть обоза. Совершенно недееспособный Сэм и его гоп-компания успешно спаслись (а они далеко не опытные рейнджеры с огромным опытом, которых в отряде хватало).

PS Вы не могли бы дать точную цитату про 50 вышедших с Кулака? Если в оригинале - совсем хорошо, но перевод тоже сойдёт. В английском я уже сам докопаю.