Фигуры Эддард Старк VI

[Нимврод]

И упустил из подготовленной ловушки Тайвина

Объективности ради, он о ней не знал. Но это всё лучше обсуждать в другой теме, эта - про Старка-старшего.

 

[Нимврод]

С чем может справится кто угодно.

Ну не знаю, тот же Джон Аррен ни в каких походах не засветился.

С пониманием у вас плохо.

Будут содержательные возражения по сказанному мною, кроме игр в "толкую-текст-так-как-хочу" - приходите.

 

[Kars]

тот же Джон Аррен ни в каких походах не засветился.

У него были более важные дела.

Будут содержательные возражения по сказанному мною,

Вам выше все прекрасно, содержательно ответили.

 

[Нимврод]

Вам выше все прекрасно, содержательно ответили

Никаких содержательных возражений с вашей стороны не последовало. Я указал вам на конкретные факты, содержащиеся в тексте книги:
1) Доказательств, что Эшара Дейн покончила с собой из-за Эддарда, нет. Именно доказательств, а не предположений Серсеи. Более того - учитывая, что ПЛиО это мир с непредсказуемым прошлым (привет Юному Грифу), нет даже точных доказательств того, что Эшара мертва.
2) Доказательств, что Эддард мог уговорить Роберта наказать убийц Элии Мартелл, нет. Наоборот, есть прямое указание на то, что король это убийство одобрил. С чего это король будет наказывать людей Тайвина за совершение поступка, который он прямым текстом одобрил?
3) Доказательств, что победа в Колокольной битве была одержана не Эддардом, а кем-то ещё, в тексте нет (о роли Хостера не сказано, а в случае с Арреном вообще нет указаний на его присутствие). Наоборот, есть мнение Роберта о роли Эддарда в победе в Колокольной битве.

 

[Kars]

книги:
1) Доказательств, что Эшара Дейн покончила с собой из-за Эддарда, нет

Приведите мои слова, где я говорил про доказательства.

Наоборот, есть мнение Роберта о роли Эддарда в победе в Колокольной битве

Мнение явно высказанное, чтобы польстить Старку и не более того. Никто больше Старку никаких военных побед не приписывает, сам Старк про них тоже не вспоминает.

 

[Нимврод]

Вот просто для финиша-приведите мои слова где я говорил про доказательства.

Вы ставили смерть Эшары в вину Эддарду, не?

Мнение явно высказаное что бы по льстить старку

Роберту нечего больше делать, как льстить Старку? Вы считаете, что разбираетесь в вопросе лучше непосредственного участника битвы?
P.S. С темы (не)наказания убийц Элии и её детей вы решили соскочить, я так понял?

 

[Kars]

"Мятежники штурмовали стены города и атаковали армию Джона Коннингтона, которая яростно отбивалась на улицах, в переулках и даже на крышах домов. Джон тяжело ранил Хостера..."

Интересно, а где в это время был Нед Старк, когда Хостер Талли сражался с предводителем королевской армии?

 

[леди Амби-Ходор]

Без боя взял Харренхолл

То есть, это

В Средневековье далеко не все столкновения заканчивались битвами,

Похоже, сир Карс в курсе, но иногда как бы "забывает" - как Санса в Дарри

 

[Нимврод]

Интересно а где в это время был нед старк, когда хостер талли сражался с предводителем королевской армии?

Представьте себе, все воины на одном участке фронта ВНЕЗАПНО встретиться не могут.

Похоже, сир Карс в курсе, но иногда как бы "забывает" - как Санса в Дарри

Своим любимкам он легко записывает в плюс то, что объектам хэйта записывает в минус. Скажем, Эддард у него косвенно убил детей Рэйгара, потому что поднял восстание против Таргариенов, а Бейлиш никоим образом не виноват в смерти Кэйтилин, которую он якобы "любил", хотя именно Бейлиш сколотил альянс Ланнистеров и Тиреллов, следствием которого стали победа над Черноводной и последующая Красная Свадьба.

 

[LadyStoneheart]

Мнение явно высказаное что бы по льстить старку и не более того.

Вы так уверенно утверждаете, что Роберт просто хотел польстить Старку, что я просто вынуждена поинтересоваться на чем именно эта уверенность базируется, а еще меня интересуют предположительные мотивы, которые заставили отнюдь несклонного к лести Роберта нагло льстить Старку.

 

[Kars]

То есть, это

Да нет, не так. Харренхолл был взят военной хитростью. Да ещё и с уничтожением гарнизона Ланнистеров.

которые заставили отнюдь несклонного к лести Роберта нагло льстить Старку.

Почему это не склонного? Тем более по отношению к лучшему другу. При этом если бы заслуги Старка были очевидным, Роберту не надо было бы утверждать. Да и почему-то Нед Старк сам не вспоминал ни про какие свои военные победы.

себе, все воины на одном участке фронта ВНЕЗАПНО

А вот Коннингтон с Хостером Талли и Арреном встретились. Как-то странно, сразу с двумя представителями великих домов, но не со Старком.

Бейлиш никоим образом не виноват в смерти Кэйтилин,

Конечно нет, прими Нед Старк план Бейлиша, тысячи жителей Вестероса остались бы живы.

Красная Свадьба.

А в этом виновата беспардонная наглость и самомнение Робба Старка.

 

[леди Амби-Ходор]

если бы заслуги старка были очевидным, Роберту не надо было бы утверждать. Да

Очень забавная аргументация. Если Роберт сказал о заслугах Старка, значит заслуг не было. Если бы не сказал - тоже

 

[Нимврод]

А вот конингтон с хостер талли и аренноном встретились.

Вы, возможно, удивитесь, но битва - это не турнирное поле, где все бойцы непременно должны встретиться друг с другом. Каждый крупный феодал в Средневековье командовал войском из своих вассалов. Надо думать, Коннингтон сперва ударил по войску Долины и убил Аррена, потом - по войску Речных земель и встретился в бою с Хостером. Встретиться с Эддардом Старком он не мог, поскольку Эддард должен был командовать войском Севера, которое, по логике вещей, скорее всего находилось на другом фланге. И да, какое отношение вопрос о том "где находился Эддард Старк во время Колокольной битвы" имеет к вопросу о роли Эддарда Старка в военной победе в Колокольной битве? Тайвин вот тоже в гущу схватки не лез, что не помешало ему тех же Рейнов и Тарбеков разгромить в битве с ними (локацию запамятовал), а позднее - выиграть Черноводную.

Конечно нет, прийми нед старк план Бейлиша тысячи жителей вестерос остались бы живы.

Бейлиш ещё до этого (через Лизу) втравил Старков в интриги. Если он якобы так любил Кэйтилин, почему он не беспокоился о последствиях?

А в этом виновата беспардонная наглость и самомнение роба старка.

Ой как интересно! То есть в случае со смертью детей Рэйгара - убитых по приказу Тайвина - вы отвергаете "ближнее" объяснение (виноват Тайвин) в пользу "дальнего" (виноваты лорды, в том числе Эддард, восставшие в поддержку Роберта), а в случае с убийством Кэйтилин на Красной Свадьбе вы отвергаете "дальнее" объяснение (виноват Бейлиш, архитектор победы Ланнистеров) в пользу "ближнего" (виноват Робб, разрушивший своими действиями союз с Фреями - правда, почему-то не Фрей, непосредственно организовавший резню, на которой погибла Кэйтилин, и не Тайвин, по приказу которого Жиенну в постель к Роббу, собственно, и подложили). А зависит всё в действительности от того, кто у вас в любимках.

Очень забавная аргументация. Если Роберт сказал о заслугах Старка, значит заслуг не было. Если бы не сказал - тоже

Софистика такого рода "хороша" своей неопровержимостью - "доказать" ей можно всё что угодно.

 

[tiny_tina]

Нед предполагает , что Джоффри может изменится а НЕ утверждает что тот хороший, вам разница этих понятий не ясна?

Нед друга утешает, плевать он хотел на характер Джоффри.
Было бы не плевать, он бы заранее выяснял, что за мальчик и как себя ведёт - как делала Оленна. Фраза про не-Эймона была сказана, чтобы Санса отстала - опять же, никакой смысловой нагрузки она не несёт. Неду всё равно, за кого он дочь выдаёт, главное, что с другом поссорился.

 

[Zyrianin]

tiny_tina , ещё раз: в каноне написано, что Неду нужна помолвка. Помолвка - это ещё НЕ брак; "плевать он хотел" - форумная выдумка. В отличие от Оленны, чья внучка выдавалась замуж прямо сейчас, у него ещё годы впереди.

Фраза про не-Эймона была сказана, чтобы Санса отстала - опять же, никакой смысловой нагрузки она не несёт.

Фраза имеет смысл, который здесь неоднократно объясняли.

 

[vov]

Нед друга утешает, плевать он хотел на характер Джоффри.
Было бы не плевать, он бы заранее выяснял, что за мальчик и как себя ведёт - как делала Оленна. Фраза про не-Эймона была сказана, чтобы Санса отстала - опять же, никакой смысловой нагрузки она не несёт. Неду всё равно, за кого он дочь выдаёт, главное, что с другом поссорился.

Во- первых, в книге к моменту разговора с дочками, Старк уже помирился с королем(и взял значок десницы).
Во-вторых , помолвка это не свадьба .
В третьих фраза про не-Эймона была сказана, чтобы Санса поняла действия отца на своем малолетнем уровне. В тексте книги, она сама вспомнила этого персонажа.
Плевать Неду или не плевать это ваше имхастое имхо, оно бездоказательно, факт в том, что Нед говорит Сансе правду.
Джоффри не принц Эйемон.

 

[tiny_tina]

Во- первых, в книге к моменту разговора с дочками, Старк уже помирился с королем(и взял значок десницы).

Помолвку он всё равно собирался разрывать, и вовсе не потому что "Джоффри - не Эймон".

Во-вторых , помолвка это не свадьба .

Робб тоже так думал (и в суп попал). Вот откуда у него такая глупость в голове взялась
Помолвка - это договор. Разрывается она не просто так, а по очень серьёзным причинам, к которым желание левой пятки Неда вообще не относится.

В третьих фраза про не-Эймона была сказана, чтобы Санса поняла действия отца на своем малолетнем уровне.

Нет, это чтобы Санса не ныла ему про Джоффри. Объяснять надо было гораздо раньше, сразу после Дарри, когда Санса Джоффри ненавидела. Но ведь тогда пришлось бы так же ей объяснить, почему папе вообще плевать на неё, её чувства и то, какой Джоффри говнюк малолетний. И почему помолвка остаётся в силе, несмотря на то, что там случилось. Дело ведь не в Сансе, и не в Джоффри, а в том, что Неду нужен залог верности для Роберта.

 

[Zyrianin]

Робб тоже так думал (и в суп попал). Вот откуда у него такая глупость в голове взялась

А умность - "помолвка это и есть свадьба"?
Речь ведь не о том, что обручение можно расторгать хоть пять раз на дню. Речь о том, что расторгнуть можно, а брак - нельзя.

Дело ведь не в Сансе, и не в Джоффри, а в том, что Неду нужен залог верности для Роберта.

Т.е. Вы опровергли собственное утверждение

Объяснять надо было гораздо раньше, сразу после Дарри, когда Санса Джоффри ненавидела.

Наплевать ли Неду на то, что жених дочери дерьмо? Нет. Значит ли это, что надо отказаться от помолвки? Нет. Значит ли помолвка, что непременно будет брак? Нет.

 

[Varader]

Наплевать ли Неду на то, что жених дочери дерьмо? Нет. Значит ли это, что надо отказаться от помолвки? Нет. Значит ли помолвка, что непременно будет брак? Нет.

Наплевать ли Неду на то, что жених дочери дерьмо? Нет. Но он согласен на помолвку Сансы и Джоффри? Да. Роберт думал что договор будет соблюден? Да. А Нед собирался соблюдать договор? По вашему выходит что нет.
Значит ли это, что надо отказаться от помолвки? Нет. Нед обманул Роберта что бы ему король доверял? Да. Помолвка была в силе, пока Нед думал что Роберт ему доверяет и во всем слушается? Да. Когда Роберт начал поступать вопреки ожиданиям Неда, Нед решил что нечего притворятся? Да. Санса думала что если помолвка, то непременно будет брак? Да. Но Нед использовал свою дочь в темную, как залог верности? Да. И при этом Нед продолжает считать себя честным и порядочным человеком? Да
Мизинец завидует моральной гибкости Неда.

 

[Zyrianin]

Varader , перечитал 2 (два) раза. Ничего аморального не нашёл. Лишь политику - "в которую Старк не умеет" (якобы). Но политика не моральна и не аморальна сама по себе, она просто политика. Нед морален и делает её нравственно. Без обманов. Скрывая свои планы? - да.