Герои Рейгар, Лианна, Элия и законность/бастардство Джона Сноу

[Jane A.]

Вообще и в случае тайного второго брака, и в случае тайного развода права Джона все равно не сильно законны. Особенно при наличии абсолютно законных наследников.
На самом деле вообще не понимаю зачем нужна эта "законность", после войны не до нее будет, так что Джону и бастардство не помешало бы.

 

[ssora]

Звучит только это очень бредово, как он мог упразднить брак и почему об этом никто не знал. Рояль сценарная какая то.

Я могу представить себе только один более-менее вероятный сценарий расторжения брака - если это было сделано по взаимному согласию супругов. Допустим, здоровье Элии было подорвано куда сильнее чем официально об этом было известно, и так как она больше не могла исполнять супружеские обязанности, то обратилась с мужем к отцам церкви с просьбой расторгнуть брак. Если допустить, что она собиралась после развода посвятить себя молитвам и воспитанию детей, права которых по заключенному между супругами соглашению после развода никак не страдали.
В нашей истории одним из случаев когда допускалось расторжение брака как раз невозможность исполнения супружеских обязанностей и была.

 

[Jane A.]

Я могу представить себе только один более-менее вероятный сценарий расторжения брака - если это было сделано по взаимному согласию супругов. Допустим, здоровье Элии было подорвано куда сильнее чем официально об этом было известно, и так как она больше не могла исполнять супружеские обязанности, то обратилась с мужем к отцам церкви с просьбой расторгнуть брак. Если допустить, что она собиралась после развода посвятить себя молитвам и воспитанию детей, права которых по заключенному между супругами соглашению после развода никак не страдали.
В нашей истории одним из случаев когда допускалось расторжение брака как раз невозможность исполнения супружеских обязанностей и была.

Может так и будет.

 

[нап]

И при этом не постеснялся попросить помощи у семьи первой жены. Просто минимум совести тогда у этого человека.

Там наличие совести - вообще со знаком минус.
Он запросил помощь у семьи первой жены (шантаж и жена- заложница) для того, чтобы убить родню второй жены.
Причем вторую жену бросил помирать в какой-то глухомани.

 

[Kars]

нап ↑,
Ради справедливости эйрис надавил на мартелов

 

[Титус]

Там наличие совести - вообще со знаком минус.
Он запросил помощь у семьи первой жены (шантаж и жена- заложница) для того, чтобы убить родню второй жены.
Причем вторую жену бросил помирать в какой-то глухомани.

Мне кажется внятного ответа на это даже Мартин ещё не придумал, может поэтому и не может никак дописать А то все эти разводы да теории, одна бредовее другой. Только официальный вариант с похищением и изнасилованием выглядит более менее логично что ли.

 

[gurvik]

Дейенерис же движима всегда была личными желаниями(в том числе и альтруизмом), а не предписанным кодексом.

В кодексе благородства альтруизм предписан во всех ситуациях, имхо. Что такое альтруизм? Бескорыстная забота о благополучии других, даже в ущерб собственным, личным желаниям и интересам. Альтруизм - понятие широкое, и по определению включает в себя благородство, кмк.

 

[filin66]

В кодексе благородства альтруизм предписан во всех ситуациях, имхо. Что такое альтруизм? Бескорыстная забота о благополучии других, даже в ущерб собственным, личным желаниям и интересам. Альтруизм - понятие широкое, и включает в себя благородство по определению.

Альтруизм королевских семей означает: всегда династии быть на троне (и размножаться и защищаться) ведь иначе другие (не альтруисты) сделают всем плохо.

 

[monary]

Если уж Рейегар решил сделать всё для Пророчества, то значил пошёл бы до конца. А какой ещё вариант тогда, кроме как признать своих родных детей незаконными? Только убить их, что ещё хуже.

Я понять не могу, про какое Пророчество все толкуют. Если оно основывается на словах Мелисандры про истинного короля, ну так тогда война 5 королей шла и она считала его АА, понятно что для нее он был истинным. Никаких пророчеств про истинных королей я не помню, никаких уточнений, что ОП - это обязательно старший ребенок и будущий король тоже вроде не было. Понятно, что принц - это все-таки законный ребенок. Но у нас тут еще Азор Малахаевич, который возможно одно и тоже лицо с принцем, Мелисандра их соединила же, так в нем вообще ни про каких принцев речи не идет. Но она тетка прошаренная и видимо смогла как-то увязать оба. А возможно и принцем быть необязательно, тут жеж кровь играет главное значение, богам или кто там у них справки ни к чему, драконам кстати тоже. Насчет людей все понятно, если в их роду родится мессия, то не бастард же. Про то что последние Таргаргариены сильно поглупели по сравнению со своими предками, я уже писала. Потому что и про Рок Валирии они знали и про Вестерос и про ОП.

Так Рейегар же не обнародовал аннуляцию, поэтому для всех они оставались его женой и детьми. Никто же не говорит, что ему стало вообще всё равно до "бывшей" семьи.

Аннуляция брака невозможна, даже не представляю, к каким случаям ее можно применить. Может, если невеста недевственна оказалась?! В случае Рейгара - это просто собственные политические похороны. Да там не только Дорн от него отвернулся бы, но абсолютно все. "Принц у нас того ку-ку, весь в папеньку пошел, а ведь с виду и не подумаешь". Рейгар не дурак, прекрасно это понимал. Врать он долго не мог, ему ведь надо было как- то с людьми объяснится по поводу Лианны и ребенка, его же наследником объявить надо в таком случае. А это все, политическое харакири.
А уж воевать рука об руку с дорнийцами, а в случае победы плюнуть им в лицо. Долго бы он на троне не продержался...
А в случае Элии мне интересно, ведь когда девиц замуж выдают, особенно в жены наследнику, здоровьем ведь интересуются как-то. Все же знали, что у нее слабое здоровье, и нет же подсунули наследнику, политические амбиции семьи оказались дороже жизни дочери и сестры. Она же и первыми родами могла вполне умереть, а жена наследника должна рожать - это ее главная задача. А Эйрис вполне мог и сознательно сыну насолить.
В общем я считаю, что это или ошибка спойлерщика или сценаристы всё тупо упростили, для чего только понять не могу, чем развод по мед. показаниям плох.

 

[нап]

Мне кажется внятного ответа на это даже Мартин ещё не придумал, может поэтому и не может никак дописать А то все эти разводы и теории, одна бредовее другой. Только официальный вариант с похищением и изнасилование выглядит более менее логично что ли.

Не, я думаю, что Мартин таки все знает! Ну, книжка то ли не дописана, то ли просто пока не печатается- ХЗ. Узнаем когда- нибудь.
А вот сериальные теории и фейкоспойлеры- за гранью здравого смысла и элементарной логики. Ну, это киношка, а в киношке главное не логика и смысл, а красивые и выразительные картинки. Это зрелище, а не пища для ума. Смотрите и пусть глаза получают удовольствие, а мозги отключаются и отдыхают.

 

[RickonBlackWolf]

Я понять не могу, про какое Пророчество все толкуют. Если оно основывается на словах Мелисандры про истинного короля, ну так тогда война 5 королей шла и она считала его АА, понятно что для нее он был истинным. Никаких пророчеств про истинных королей я не помню, никаких уточнений, что ОП - это обязательно старший ребенок и будущий король тоже вроде не было. Понятно, что принц - это все-таки законный ребенок. Но у нас тут еще Азор Малахаевич, который возможно одно и тоже лицо с принцем, Мелисандра их соединила же, так в нем вообще ни про каких принцев речи не идет. Но она тетка прошаренная и видимо смогла как-то увязать оба. А возможно и принцем быть необязательно, тут жеж кровь играет главное значение, богам или кто там у них справки ни к чему, драконам кстати тоже. Насчет людей все понятно, если в их роду родится мессия, то не бастард же. Про то что последние Таргаргариены сильно поглупели по сравнению со своими предками, я уже писала. Потому что и про Рок Валирии они знали и про Вестерос и про ОП.
Аннуляция брака невозможна, даже не представляю, к каким случаям ее можно применить. Может, если невеста недевственна оказалась?! В случае Рейгара - это просто собственные политические похороны. Да там не только Дорн от него отвернулся бы, но абсолютно все. "Принц у нас того ку-ку, весь в папеньку пошел, а ведь с виду и не подумаешь". Рейгар не дурак, прекрасно это понимал. Врать он долго не мог, ему ведь надо было как- то с людьми объяснится по поводу Лианны и ребенка, его же наследником объявить надо в таком случае. А это все, политическое харакири.
А уж воевать рука об руку с дорнийцами, а в случае победы плюнуть им в лицо. Долго бы он на троне не продержался...
А в случае Элии мне интересно, ведь когда девиц замуж выдают, особенно в жены наследнику, здоровьем ведь интересуются как-то. Все же знали, что у нее слабое здоровье, и нет же подсунули наследнику, политические амбиции семьи оказались дороже жизни дочери и сестры. Она же и первыми родами могла вполне умереть, а жена наследника должна рожать - это ее главная задача. А Эйрис вполне мог и сознательно сыну насолить.
В общем я считаю, что это или ошибка спойлерщика или сценаристы всё тупо упростили, для чего только понять не могу, чем развод по мед. показаниям плох.

Ну так Рейегару ничего аннулировать и не надо было. У Таргов нормально считалось две жены иметь. Так что Рейегар взял бы просто Лианну второй женой. Что он видимо и сделал. И не будь Лианна помолвлена с Робертом и не сожги псих Эйерис Старков все бы обошлось. Ну поворчали бы немного церковники. И что? После запрета и роспуска Святого Воинства реальной власти как раньше они не имели. В пророчестве говорится про Азор Ахаи и сына льда и пламени. То что Азор Ахаи должен быть королем не сказано и следовательно не надо лишать прав детей от Эллии. Джон там упомянут как обещанный принц. Принц, а не король! То есть двоеженство решало проблему. Кроме того в пророчестве говорится про три головы дракона. А поскольку Элия 3 родить видимо не могла, то нужна была 2 жена для этой цели.

 

[monary]

Ну так Рейегару ничего аннулировать и не надо было. У Таргов нормально считалось две жены иметь. Так что Рейегар взял бы просто Лианну второй женой. Что он видимо и сделал. И не будь Лианна помолвлена с Робертом и не сожги псих Эйерис Старков все бы обошлось. Ну поворчали бы немного церковники.

Да, я писала выше, что это был бы оптимальный вариант, и он возможно будет в книге. Но в спойлерах к 7 сезону говорилось именно об аннуляции брака. А по поводу второй жены тоже мог быть нехилый замес, со времен Эйгона Завоевателя Таргариены себе этого не позволял, собственно в Вестеросе это единственный прецедент.

 

[Augusta]

Как может быть оправдан отказ от родных детей даже ради высших целей? Я не понимаю.
"Извините, но мне надо спасать мир. Поэтому дети, вы мне больше не дети"

Ну а если так: не откажешься - значит и мир не спасешь. Что тогда? Мир больше этих детей. Тут ведь дело в другом - не все готовы принять такие жертвы во имя пророчества, то есть чего-то сверхприродного, неочевидного. И даже если оно сбудется, и человек, поверивший в него окажется прав, для многих это не вписывается в рамки допустимого поведения. Люди просто не могут понять безусловной веры и безусловных жертв ради неё, даже если "слепая вера" окажется оправданной. А я это хорошо понимаю, потому и Рейегара пойму, если окажется именно так.

 

[Augusta]

Ничего там не могли придумать, потому что это политический вопрос, который Рейегар не мог решить в одиночку. Его аннуляция или развод были бы незаконными, потому оснований для них нет. А вот взять в жены вторую невесту он вполне мог.

Вы выдаете фанатские хотелки за правила мира. Сам Мартин другое говорил:

http://7kingdoms.ru/2010/intervyu-2008-2010/

В: Вопрос насчет возможной полигамии в браке у Таргариенов.

О: У Мейегора Жестокого было несколько жен, не из своего рода, так что вот вам прецедент. Однако возможность королей Таргариенов игнорировать традиции, мнение церкви и лордов королевства существенно сократилась со смертью последнего дракона. Пока у вас есть дракон, вы можете иметь сколько угодно жен, и люди вряд ли станут протестовать.

Вот и всё. Мартин вывел простую формулу: нет дракона - нет полигамии. Дракона у Рейегара не было. Всё остальное - это попытки в разрез словам автора придать Таргариенам какую-то надзаконность, что особенно смешно в разрезе того, что их почти сразу после этого инцидента с Лианной свергли.

Если уж развод и аннуляция незаконны, то полигамия тем паче. Другое дело, если Рейегару вообще не было дело до законности перед людьми. Ему нужно было исполнить пророчество во что бы то ни стало. И если так, то любое решение в этом контексте нормально.

 

[Augusta]

Так и это опровергается логически. Никто из дорнийцев никогда бы не поддержал Рейгара после этого. А то, что он скрывал, а они такие дураки ничего не знали, поэтому поддержали его, причем многие тогда погибли - это же вообще ужас.
Рейгар тогда хуже Тайвина, Уолдера и Русе вместе взятых.

Согласитесь, что утверждение: "Рейегар здесь получается очень нехорошим человеком, а значит спойлерщик написал неправду" - весьма спорно Про Рейегара мы мало что знаем. К тому же, тут всё зависит от восприятия.

 

[Бланчифлеер]

Там вроде по спойлерам это вообще будет чисто импульсивное действие Дени в ответ на разгром Джейме войск Тиреллов и Мартеллов. То есть цель чисто пожечь людей Ланнистеров в отместку.

Но зачем? Зачем из нее лепить такую... неумную женщину? Может быть, дело все же в другом? Это был план, а?

Другое дело, если Рейегару вообще не было дело до законности перед людьми. Ему нужно было исполнить пророчество во что бы то ни стало. И если так, то любое решение в этом контексте нормально.

Думаете, что все же все дело было в пророчестве? Это менее романтичная и более реалистичная версия, конечно. Но мне кажется, что Лианна ему нравилась) Иначе мог бы себе умыкнуть любую северную девицу, и даже благородного дома - только не просватанную, тогда бы такой сильной бучи не было бы, наверно
что я несу

 

[katyona]

Ну может и второй брак. В аннуляцию я никогда не поверю. Если не увижу конечно, но и тогда буду считать полнейшим бредом, поэтому я не думаю, что я это увижу.

Ну в сериале это действительно могут сделать, чтобы снять ряд вопросов с двоеженством.
Но в книге такого точно не будет, кмк. И уж точно аннулировать брак, чтобы младший ребенок наследовал вперед старшего - это фееричный бредулин Проще просто лишить старшего сына прав на престол, отправив в септоны или на ту же Стену.
Либо Рейгар чокнутый мистик еще покруче Мелиссандры Но зная как дедушка любит стебать всю эту тему с исполнением пророчеств, тогда я на Джона и копейки не поставлю

Это разные вещи. В кодексе благородства альтруизм предписан в определенных ситуациях. Это действительно так. Образ Рейегара воспринимается через призму этого кодекса. Мы не знаем деталей его личности, чтобы утверждать что-то еще. Мог ли он быть альтруистом? Всякое может быть, но честно говоря сомневаюсь. Он старший ребенок и вырос с высоким положением, что не способствует развитию альтруистической морали. Тем более что вот это всё с тем, что именно он избранный и должен что-то там делать ради высшей цели это не альтруизм, а как раз благородство. Благородные люди должны защищать слабых и прочее. Дейенерис же движима всегда была личными желаниями(в том числе и альтруизмом), а не предписанным кодексом.

А зачем нужен альтруизм? Это вообще, кмк, какое-то сомнительное достоинство, тем более для (будущего) правителя.
И вы как-то странно противопоставляете альтруизм и благородство, что мол благородство - это наносное, а альтруизм - это от души. Кмк, альтруизм - это вообще про другое, а благородство может быть наносным исключительно в угоду имиджу, а может быть частью личности. Кмк, благородство Рейгара (также как и у Дени) было по второму типу. Хотя, как вы правильно заметили, мы про него мало знаем, может чисто на имидж работал, а сам, к примеру, совращал девиц только в путь, просто случай с Лианной получил нежелательную огласку

 

[Augusta]

2. Рейегар всё знал и всё контролировал и отсюда его выбор Лианны. Это продолжение первого пункта и ничем не обосновано. Единственное, что есть в книгах это то, что Рейегар вычитал, что ему нужно научиться сражаться и это в итоге привело к победе в Харренхолле. Но доказательство хиленькое слишком.

А почему для выбора Лианны нужно всё знать и всё контролировать? Достаточно знать, что выбрать нужно Лианну. Это не подходит под определене "всё".

. Так как Рейегар знал про то, что нужно родить Обещанного Принца, то он этого добился и этот принц, который спасет человечество это Джон Сноу. Заодно, как вчера выяснили, принц должен быть в добавку и королем Вестероса.

Каждый уровень бреда порождает следующий, но, имхо, ошибка в самом начале. Рейегар не всезнающий и не всемогущий.

А это и не всезнание и не всемогущество. Рейегар знал конкретно, что Лианна Старк должна родить ему Обещанного Принца. Который спасет мир в будущем. Вот этого он и добивался. Где же тут всезнание? И тем более всемогущество?

 

[Rosamund]

Вы выдаете фанатские хотелки за правила мира.

Я знала, что вы не сможете пройти мимо. Но я вам отвечать не буду сейчас, потому что уже до этого всё это обсудили и Alenna Redwin приводила весомые для меня аргументы, с которыми я согласилась (как человек уважающий Рейегара).

 

[first]

И вы как-то странно противопоставляете альтруизм и благородство, что мол благородство - это наносное, а альтруизм - это от души.

Так и есть.
Благородство — изначально совокупность личностных качеств присущих человеку происходившему из знатного («благого») рода, то есть аристократу, дворянину, обретавшаяся в ходе специального обучения необходимого для несения возлагавшейся на него в силу происхождения ответственности. В основном связано с понятием индивидуума о чести, для обозначения которой сейчас часто используется более узкий термин «чувство собственного достоинства».

Благородство достигается путем обучения или же восприятия общественной морали желательных поступков. Рейегар этому соответствовал, так как он был хорош во всем. Вот и всё.
Можно сравнить благородство с воспитанием леди, чтобы было понятнее. Воспитание леди это воспитание правильного поведения женщин-дворянок, которые будут исполнять роль жен и матерей. Именно из-за того, что Санса была хорошо воспитана она удостаивалась комплиментов от того же Тириона. Как в свое время Рейегаром восхищались из-за его благородства.
Но это не значит, что каждая воспитанная леди будет хорошей матерью и женой(взять ту же Серсею) или что те у кого не было этого воспитания плохие матери и возлюбленные. Так как материнский инстинкт и потребность любить существует у всех.