Интервью Джорджа Мартина для Authors@Google и Westeros.org по следам Танца с драконами

Джордж Мартин (ноябрь 2014)В первые дни и недели после выхода «Танца с драконами», последней из написанных в данный момент книг саги, Мартин вынужденно много общался с пишущей и снимающей прессой, хотя есть рядом с ним один человек, с которым он общается куда больше и у которого тоже есть, что поведать миру. Пэррис, многолетняя подруга и жена Мартина, во время работы последнего над «Танцем» всегда знала, когда он отлынивает от работы, копила его «долговые обязательства» и планировала по всем этим распискам взыскать обещанное:

Последние три года Джордж все время говорил: «Вот закончу Танец с драконами — и тогда…». А я всё записывала. «Вот закончу Танец — и у нас будут настоящие каникулы». — Ага, есть.

Мы купили первый компьютер в 1983-м — машину компании Televideo с 64 КБ оперативной памяти. Тогда Джордж начал писать в текстовом процессоре Wordstar. Впрочем, он до сих пор пишет в Wordstar — для этого у него отдельный компьютер с DOS. Я именно так и определяю, работает ли он: у программы под DOS белые буквы на черном фоне, а для дуракаваляния он использует машину с Windows и цветным экраном. Так что когда он начинает мне заливать: «Да я над романом работаю!» — я его одергиваю: «Ничего подобного, ты пялишься на выбор своими Гигантами игроков для драфта!»

Ну а дальше — более серьезные и информативные интервью.

Начнем с беседы, которая состоялась 27 июля 2011 года в студии Authors@Google. Писатель ответил на вопросы поклонников, которые можно было отправить в редакцию за несколько дней до самой встречи. Вопросов было множество, но большинство их них отсеяли по одной простой причине — из уважения к зрителям сериала, которые не знакомы с поворотами сюжета во второй и далее книгах. Несмотря на то, что интервью вышло несколько лет назад, оно актуально.

Ведущий в футболке с роботом Андроида, прокачанным драконьими крыльями рассказал, что лично у него знакомство с жанром фэнтези началось с «Меча Шаннары» [серия романов Терри Брукса в жанре классического фэнтези, в США была ужасно популярна — прим. 7kingdoms.ru], и скорее всего все присутствующие любители жанра знакомы с такими знаковыми фигурами жанра, как Джон Толкин, Роберт Джордан, Терри Брукс… У них были разные персонажи — орки, гоблины, всадники, хоббиты, гномы — но такого, как Тирион Ланнистер, не было. («Джордж, это вовсе не значит, что теперь ты и его можешь убить» — восклицает ведущий, и Мартин смеется). Впрочем, в «Игре престолов» много и других интересных персонажей и богатый захватывающий мир. Ведущий отметил и появление сериала, наивно предположив, что ограничение в 7 сезонов означает, что мы прочтем оставшиеся две книги (тут Мартин догадался, к чему он клонит и рассмеялся) — в ближайшие 6 лет (уже 3). «Эти книги стали феноменом по всему миру, и это классно. Они переведены примерно на 20 языков. Я недавно побывал на четырех континентах, в восьми разных странах и всюду видел людей, которые обсуждали книгу. Но я кое-что узнал в своей поездке. Кажется, в Индии сериалы НВО подвергают цензуре, и притом довольно жесткой. Они не понимают фильмов, где герой умирает. Это наводит на мысль, что в Индии серии Игры Престолов сократят до 23 минут, и это будут самые непопулярные 23 минуты в истории».

«Итак, дамы и господа, представляю вам человека, который подарил нам одну из лучших фэнтези серий всех времен и  одну из самых убедительных причин смотреть сериалы, человека, который позволил нердам обсуждать фэнтези на людях без осуждения — Джордж Мартин».

Мартин поблагодарил аудиторию за горячий прием, признавшись, что посещает по одному городу ежедневно и это непросто. Но аудитория Гугла ни на что не похожа, потому что почти у всех на коленках компьютеры (отчего он нервничает) и это напомнило ему о том, что и сам он начинал как писатель научной фантастики. Тогда ему часто приходилось слышать от своих коллег, что «фэнтези поглощает драгоценные телесные жидкости научной фантастики». Но сам он всегда верил, что фантастика и фэнтези — суть одно и то же, и именно здесь, в университетском городке «в центре компьютерного мира и на рубеже будущего», он нашел доказательства своей правоты в людях, которые и любят жанр фэнтези, и развивают технологии.

Дальше Мартину вручили такую же футболку, как у ведущего, и начали задавать подготовленные вопросы. Перевод этого интервью появился очень давно. Наши форумчане Aleksey, evgeny_l, Xavier Xanbie, Angamaite и xapakupa подготовили его по отрывкам, вышедшим в печати вскоре после самой встречи. Но вот незадача: пока мы вылизывали текст, в сети появилось видео и стало ясно, что нужно переводить заново. Ниже почти полная версия интервью.

Вы говорили, что вам пришлось вырезать некоторые главы Арьи из «Танца с драконами». Не планируете ли опубликовать у себя на сайте не вошедший в книги материал?

Скорее всего, нет, но я все это храню. В будущем для этого материала может найтись подходящее место. Так, я кое-что писал для второй книги, а поместил лишь в четвертую. Такие вещи случаются сплошь и рядом. Я до сих пор возвращаюсь к отброшенному материалу из первой книги. Иногда это краткие выразительные фразы, которые мне особенно понравились, но которые не ложились, как нужно, а иногда и половина главы. Может быть, найдется место и для этой главы Арьи, но у меня такое ощущение, что к завершению серии у меня в столе останется предостаточно неиспользованных глав. Правда, не уверен, что захочу их доставать, ведь они вырезаны не просто так.

В «Танце с драконами» есть глава Тириона, которая чуть ли не десять лет сводила меня с ума. Я начал ее, когда работал над тем, что потом стало «Пиром стервятников» — писал и зачеркивал, потом разбил на череду снов в рамках одной главы — и снова убрал. Наконец, я написал серию повторяющихся снов, в каждом раскрывая чуть больше, чем в предыдущем, и все эти сны поместил в семь глав. А потом убрал и их. [Смеется] Одна из этих глав сама по себе великолепная, и мне нравится, как в нее вписался сон. Ярко, даже жутко. В ней есть очень сильная визуальная составляющая, но она завела меня в тупик, из которого мне пришлось бы выбираться по извилистому пути, поэтому я отказался от главы. Вот эту главу я, возможно, но не уверен, когда-нибудь опубликую, чего нельзя сказать о большей части остального материала.

Случалось ли так, что вы падали жертвой какой-нибудь фэнской сумасшедшей теории о скрытых тайнах? Вносили какие-нибудь изменения в книги, прочитав отзывы фэнов? Читали ли теорию, которая была бы лучше вашего оригинального плана?

[Смеется Мартин] Нет! [Смеется аудитория]

Но меня беспокоит такая возможность, поэтому я избегаю фанатских форумов. Когда появился первый такой форум, и люди стали детально обсуждать и анализировать книги — я говорю о середине 90х, когда появились по-настоящему первые форумы. Драконий Камень Питера Гибба из Австралии был первым, насколько я знаю. А потом парочка других. Я был очень польщен и читал все теории. Тогда я задумался, что́ если они попытаются угадать то, что я еще не раскрыл? Что если они угадают правильно? Как это повлияет на меня? Изменить все? Проигнорировать и пойти дальше? А что если им придут в головы лучшие задумки, чем были у меня — неужели я буду красть эти задумки? Мне все эти возможности не нравились. Тогда я решил держаться подальше от форумов. Но не всегда это удается, потому что люди пишут мне электронные письма, приходят на встречи, как сейчас, подходят подписать книгу и шепчут свои теории мне на ухо. Так что я в курсе некоторых теорий, но держу дистанцию, потому что не хочу их знать.

В этом кроется один из недостатков всей этой Интернет-культуры, которую вы же и создали [намекает на гуглеров в аудитории — прим. 7kingdoms]. Раньше, случись одному читателю из 1000 что-то угадать, остальные 999 все равно оставались в неведении . Теперь же этот один из тысячи пишет о своих догадках на форуме и все вокруг тут же: «Да-да-да! Так и есть. Теперь я тоже вижу подсказки. Все ясно». Очень скоро, о них знает если не половина интересующихся, то уж точно те из них, кто активно пользуется Интернетом. Что же теперь делать? Менять на что-то глупое и странное, к чему нет никаких предпосылок, зато неожиданное? Я бы мог, конечно, рассказать о пришельцах, которые бы чертовски удивили всех. Это неожиданно, но историю это уничтожит. Так что нельзя позволять таким вещам вмешиваться. Вот, это я и стараюсь делать.

Повлияла ли на вас экранизация?

Опять же, нет. Надеюсь, что нет. Романы — это романы, телевизионные сериалы — это телевизионные сериалы. Это два разных чудища. Пока что адаптация очень верная. [Интервью, напомним, вышло после первого сезона, так что остальных сезонов оценка Мартина не касается — прим. 7kingdoms]. Я пишу один сценарий на сезон. Я также со-исполнительный продюсер. У меня отличные взаимоотношения с Дэвидом Беньоффом и Дэном Вайсом, создателями сериала и основными сценаристами. В конечном счете, сериал — это их ребенок, тогда как книги — только мой. Это два разных чудовища и они живут порознь.

[Дальше Мартин рассказывает об «эффекте бабочки» и последующих изменениях. «Я уверен, что вы понимаете, о чем я, потому что вы же читали «И грянул гром» Рэя Брэдбери. Вы наступаете на бабочку в плейстоцене, и, кажется, что это совершенно не важно, возвращаетесь в будущее, а жизнь человечества круто изменилась лишь из-за одной бабочки. Незначительное изменение может породить большие изменения в дальнейшем». Мартин рассказывает о двух изменениях первого сезона — с убитым Маго и лишенным языка Мариллионом. Маго в книгах пока не всплывал, хотя Дени поклялась жестоко ему отомстить, тогда как Мариллион был тем, кого Петир обвинил в убийстве Лизы. В сериале всю вину за смерть Лизы возложили на нее саму. Мартин повторяет, что о таких вещах он предупреждает сценаристов, но они не всегда прислушиваются.]

Назовите самую любимую и самую нелюбимую сцену из первого сезона.

Моя любимая сцена — это конец книги, девятая серия, казнь Неда. Я думаю, они сняли очень мощно. Она не такая, как описано в книгах, но все же трогательная и эмоциональная. Режиссер и сценаристы были на высоте. Они сделали потрясающий светлый акцент: когда Неда ведут по лестнице, он видит Арью и, проходя мимо Йорена из Ночного Дозора, говорит ему «Бейлор», чтобы обратить его внимание на Арью и спасти ее. Этого в книгах нет. В книгах Йорен сам сталкивается с Арьей. Этот небольшой момент последнего героического поступка Неда — отличная идея, и она по душе. Но много и других хороших моментов.

[Другая сцена — это финал с Дени и драконами. Мартин отмечает, что использование компьютерной графики — это риск, потому что будут люди, которые отметят, что спецэффекты не столь хороши, как во Властелине колец, хотя телевидение несправедливо сравнивать с кино, где намного больше времени и денег для создания спецэффектов].

Самая нелюбимая сцена… Не уверен, что такая есть. Допускаю, что из всех показанных сцен меньше всего мне нравится охота Роберта на кабана, которая на деле оказалась пешей прогулкой по лесу Роберта, Ренли и Барристана. Я сказал Дэвиду и Дэну, что там должны быть сотни других людей, лошади и шатры. Королевская охота — это не лесная прогулка с копьем. Не то, чтобы они не согласились, им бы тоже этого хотелось, но опять же — бюджет. На съемки сцены был выделен лишь час, а бюджет на лошадей был уже исчерпан [видимо, дотракийцами — прим. 7kingdoms].

Джордж Р.Р. Мартин

Вот такая реальность. Преимущество писательского ремесла заключается в том, что мой бюджет безграничен. Я могу описать все, что могу представить, и меня удерживает лишь воображение — мое и моих читателей. Но адаптация истории для телевидения и кино ограничена действительностью — не только бюджетом, но и расписанием съемок. Нужно придерживаться расписания: чем больше проблем будет на съемках утром, тем меньше времени останется на то, что было запланировано снимать днем. Причем, откладывать на следующий день нельзя, иначе вы начнете все больше и больше выбиваться из графика съемок, а следом и из бюджета. Наступит бардак. Все это тоже оказывает влияние. Все эти сложности «за сценой» не должны волновать зрителя, заинтересованного лишь в конечном продукте. И все же для тех из нас, кто стоит за сценой, это часть жизни. И знаете, по большей части мне нравится, как они перенесли все сцены из книги. Я думаю, что они справились отлично. Большинство новых сцен мне тоже нравится. Если у меня и есть придирки, то они касаются отсутствующих сцен. Вскоре после того, как я начал смотреть, я поймал себя на мысли: «Ну, хорошо. А сейчас будет по-настоящему хорошая сцена… О, неужели нет?» Ее просто не было, хотя некоторые я видел во время актерских проб. Эти сцены помогали актерам войти в роль. Я уже видел, как они играли эту сцену на фоне занавески и хотел посмотреть, что изменится с костюмами и декорациями — а тут такое разочарование. Поэтому я был бы рад двум дополнительным часам и 12 сериям вместо 10. И желательно дополнительным 50 млн. долларов. А кто бы не был?

Они проделали отличную работу, раз уж фэны жалуются только на то, что у Сирио есть волосы, а один парень похож на Орландо Блума.

Некоторые еще жаловались, что разочарованы отсутствием фиалкового цвета глаз.Что ж, поносите фиолетовые контактные линзы, вот и увидите, как вам это понравится.

В сериале много жесткости, секса, обнажения — как и в книге. Расскажите, каково было работать с таким содержанием? Были ли требования уменьшить градус жестокости и откровенности?

Я не испытывал давления, потому что я по существу лишь консультант, который еще и пишет сценарий одной серии. Так что, если давление на Дэвида и Дэна было, то я об этом не знаю и они со мной не делились. Мы обсуждали, что хотим это показывать, но главное — где? Когда мы решили, что подписываемся на этот проект, то пошли к HBO. Сеть была нашим главным претендентом и на самом деле единственным. Если бы HBO ответила отказом, мы могли бы пойти к другим кабельным сетям, но только не к традиционным каналам, как ABC, CBS, NBC и др., потому что они не позволят работать с таким материалом. Они заставили бы нас снизить градус насилия, секс убрать вообще или оставить лишь намеки и, конечно, никаких на извращения. И раз уж это фэнтези, нас бы поставили на восемь вечера. Я знаю, что́ это такое по тем годам, которые посвятил Голливуду. С середины 80х до середины 90х я десять лет там работал, в том числе и над сериалами «Сумеречная зона» и «Красавица и чудовище». Оба начинались в восемь вечера, хотя в обоих случаях мы просили сместить показ на час или два, потому что в это время цензура помягче, и можно добавить чуть больше взрослого материала. Нам отвечали, что знают это и считают наш сериал взрослым, но окон в расписании нет, поэтому показывать нас будут в восемь, а относиться, как если бы показывали в девять. А потом эти ребята исчезали, а вместо них появлялись цензоры, которым было наплевать на сериал и имело значение лишь, чтобы он удовлетворял стандартам сериалов, показываемых в восемь часов. Поэтому мы и приняли решение сразу — мы хотим HBO, который может показывать такой материал хоть в семь, хоть в восемь, хоть в половине шестого.

Второе большое решение касалось возраста персонажей. В начале книги Дени 13 лет. Я это позаимствовал [из истории], хотя я и пишу в жанре фентези, а не исторической прозы в строгом смысле. Персонажи живут в вымышленном мире и королевстве, но оно во многом основано на реальной истории Средних веков. Естественно, я хорошенько проштудировал литературу по истории этого периода. В средневековом обществе не было концепции подросткового возраста, в котором человек уже не ребенок, но еще не взрослый. Для нас прописаны возраста, когда разрешено голосовать, воевать, умирать, пить, заниматься сексом — причем в разных штатах шкалы разные.

В Средние века были дети и взрослые, а разница между ними определялась наступлением половой зрелости. Следы этих реалий попали в нашу культуру вместе с церемониями — с бар-мицвой евреев или католической конфирмацией. Я прошел ее в 13 лет, повторив обеты, которые при крещении в детстве за меня озвучили крестные, но теперь уже сам как взрослый [Мартин рисует в воздухе кавычки]. У католиков когда-то совершеннолетие наступало в 13 лет, ноо клянусь вам, даже после обряда посвящения, родители не стали относится ко мне как к взрослому. Так что теперь это лишь пережитки прошлого, но в Средние века — и в моих книгах — они актуальны. У нас очень разное отношение к таким вещам. Я писал на основе исторических фактов. Но в текущих реалиях это невозможно.

Если бы мы взяли 13-летнюю актрису на роль Дени, то у нее не могло быть никакого секса. А если бы мы взяли 17-летнюю актрису, чтобы играть 13-летнюю девочку, то мы бы столкнулись с другими строгими законами, например в Соединенном королевстве: не должно быть никаких сексуальных сцен с персонажами, не достигшими возраста согласия, даже если их играют взрослые актеры. Это направлено против индустрии детской порнографии. Поэтому у нас 22-летняя актриса играет 17-летнюю Дени. Мы сделали это намерено ради такого рода материала. Это изменение было необходимо, чтобы рассказать историю, но оно подтолкнуло к следующим, потому что дата рождения Дени связана с другими событиями. Она родилась спустя 9 месяцев после Битвы у Трезубца и падения Королевской Гавани, поэтому возраст других персонажей должен быть скорректирован — все это опять же «эффект бабочки». Это как ковер: нельзя заменить один элемент, не распустив ковер целиком. Так что Дэн и Дэвид внесли все необходимые изменения. Наверное, это слишком длинный ответ на короткий вопрос.

Космо, Мартин и Тил (фото Nick Briggs)

Не хотели бы вы написать после завершения Саги приквел о Лианне и Рейгаре, Неде и Роберте? Было бы любопытно узнать, с чего все началось.

У меня нет планов на эту историю, но я ничего не исключаю. Если меня посетит муза или одна из этих историй прочно поселится в моем воображении, мне никуда не деться. Может быть, я и напишу что-то такое. Одна из целей, к которой я стремлюсь в работе над сагой — это рассказать все эти истории. Историю восстания Роберта и другие события истории Вестероса в их последовательном развитии и флешбеках. В одно и то же время повествование движется вперед, но развивается и назад, заполняя пропуски. Вы узнаете о некоем событии в первой книги, чуть больше — во второй, а в третьей знакомитесь с противоположной точкой зрения другого персонажа. Я надеюсь, что к тому времени, когда все завершится, многие из пробелов будут восполнены, и вы узнаете все о Роберте и Рейгаре. Но я понимаю, что это будет не то же самое, как если бы я рассказывал историю о них. У меня впереди еще две огромные книги.

И всего шесть лет.

Верно, и я очень спешу. Не знаю, о чем буду писать потом. О любом из того, что меня заинтересует. Я люблю писать о разном. Это был гигантский проект, определенно самый масштабный из всего, что я совершил в своей жизни или карьере, но я много чем занимался и хочу продолжить в том же духе. Ничуть не меньше Песни Льда и Пламени и фэнтези я люблю научную фантастику. Хочу поработать в этом жанре. Хочу писать рассказы. А еще Дикие Карты, над которыми я работал даже дольше, чем над ПЛИО. Вначале я не только редактировал для этой серии, но и немало писал. А теперь, у меня нет времени, чтобы писать — еле хватает, чтобы редактировать. [И то, последний том, «Lowball», вышел благодаря стараниям писательницы и старой подруги Джорджа Мартина Мелинды Снодграсс — прим. 7kingodms]. Но мне бы хотелось написать что-то об одном из персонажей «Диких карт». Так что, кто знает, что я буду писать через шесть лет, когда закончу ПЛИО? Все, что захочу в тот конкретный момент.

Как вам удается сделать так, чтобы ваши чертовски сложные романы так точно экранизировали?

Леденцами и шоколадными конфетами. [Аудитория смеется.]

Видите ли, в действительности это заслуга Дэвида и Дэна — это они создатели сериала. У меня нет права вето. Я подписал стандартный договор, в котором передал права на адаптацию своей книги в формат телесериала с таким-то названием и согласился писать один сценарий в сезон за полный самосвал денег. [Аудитория смеется] Они даже могут ввести инопланетян в следующий раз или обратить всех актеров в вампиров. Я не в силах этому помешать, но думаю, что этого и не потребуется. Они любят книги и, похоже, считают своим долгом рассказать мою историю в телевизионном формате. Я все это знал перед тем, как подписать соглашение.

Когда книги попали в список бестселлеров New York Times — это случилось с «Битвы королей» — ко мне обращались люди, желавшие адаптировать книги, обычно, в виде полнометражного фильма. Я встречался с ними узнать их планы. Как они собирались уместить все в один фильм? Они хотели снять все про Джона Сноу или Дени и отбросить всех остальных. Даже план был, как это сделать. Другие хотели снять фильм по первой книге в надежде, что сборы будут достаточными, чтобы снять второй фильм. Такие варианты меня не интересовали. Так что я отвечал отказом. Говорят, нет более сексуального слова в Голливуде, чем слово «нет». Чем чаще его говоришь, тем больше тебя хотят. [Аудитория смеется]. Воистину это так, ведь приходили все новые и новые люди, пока, наконец, не явились Дэвид и Дэн. Мы встретились за обедом в одном из многолюдных ресторанов Лос-Анджелеса. Мало-помалу ресторан пустел, а мы все обсуждали, выпив уже по семь чашек кофе и чай со льдом, а люди тем временем уже стали собираться вновь ужинать. Думаю, мы ушли с закрытием. [Рассказ самих продюсеров читайте и смотрите в «Долгой истории вкратце» — прим. 7kingdoms]. Это была классическая встреча, которые изредка случаются. Но у меня появилось чувство уверенности. Случись вам быть Дж. К. Роулинг, любая киностудия захочет с вами поработать, и у вас будет возможность установить очень строгие требования с правом любого вето. Но если вам не повезло быть Дж.К. Роулинг — а это случилось со всеми, кроме нее — вам не видать и её полномочий, и тогда придется найти людей, чьему пониманию истории можно будет довериться.

Я понимаю, что́ стоит за процессом [адаптации] благодаря моему десятилетнему голливудскому опыту. Порой мне кажется, что мои коллеги, которые не знакомы с работой на телевидении и в кино, имеют весьма наивные представления о том, как это делается. Им предлагают самосвал денег за права, они подписывают договор и обналичивают чек, а потом никак не вовлечены в создание серии. Их приглашают на премьеру, и некоторые потом бредут из кинотеатра с таким видом, будто бы увидели, как их детей задушили. Они разочарованы и пишут озлобленные рецензии или что-то в этом духе. Но я не знаю никого, кто отказался бы от чека, кроме Алана Мура. А ведь это немного лицемерно. Ни для кого не секрет, что в Голливуде что-то меняют и иногда слишком многое. Когда я из писателя превращаюсь в фэна, я тоже не чужд разочарованиям и могу долго рассуждать о недопустимых изменениях в экранизации «Человека-паука» или «Фантастической четверки». И все-таки нужно понимать риски работы, когда на нее подписываешься.

Можно ли использовать дар варга на драконах?

Поживем-увидим [смеется и заговорщически смотрит].

Как вы выбираете персонажа, с точки зрения которого будете вести повествование (т.н. ПОВ)? Слышал, что вы долго откладываете введение новой точки зрения. Есть ли какие-то свойства персонажей, чтобы это произошло, кроме того, что они должны дожить до этого момента?

Я пытаюсь наделить каждого ПОВа своей историей. У меня есть случайный персонаж [это, видимо, исключая прологи и эпилоги — прим. 7kingdoms], который отметился ПОВом в одной главе и после нее умер, так что история вышла коротенькой, но все же это, несомненно, история — с завязкой, кульминацией и развязкой. Даже если она не связана с основным сюжетом книг, в ней должно быть что-то, как в пьесе «Розенкранц и Гильденстерн мертвы». Эта история не является основной в «Гамлете», хотя и связана с ней. Я стараюсь не допускать появления ПОВов только как наблюдателей. Если где-то произошло сражение или кого-то убили, а у меня нет там пары глаз, об этом станет известно из письма или сплетен, а не от третьего гвардейца с левой стороны. Мне это не нравится ни как читателю, ни как писателю. Один из критериев таков: есть ли у персонажа своя история? Другой критерий — место персонажа в происходящем. Необходимо ли ввести его на сцену, создать драматический эффект и преподнести зрителю, или я могу ограничится небольшой сводкой? Полное погружение или краткий пересказ? Если первое, то нужен ПОВ. Есть ли кто-то подходящий из уже существующих? Те из вас, кто читал мой Not-a-Blog знает, что в «Танце с драконами» я пять лет боролся с проблемой, которую назвал Миэринским узлом. Чтобы не разболтать кучу спойлеров, скажу только, что большая часть узла связана с тем, что в одном месте перед важным событием собрались несколько персонажей, причем свидетелями события становятся разные герои, а некоторые не знают о нем вовсе. Так, как мне рассказать об этом событии? От лица кого? Я попробовал от одного, но вышло не очень, поэтому я попробовал от другого, но и это не сработало, поэтому я попробовал объединить эти точки зрения. Частично я решил проблему, введя нового ПОВ, который находился в гуще событий, причем давно и знал очень много. Тогда все и встало на свои места, и я сильно продвинулся. Впрочем, нужно убить побольше моих ПОВов — их уже чертовски много.

[Из зала спрашивают, кого Мартин имеет ввиду, но он отказывается отвечать? Ведущий уточняет, не того ли, о ком сейчас шла речь? Мартин отвечает отрицательно. В самом деле, Барристан Селми в книгах еще жив.]

Джордж МартинЧто вы переписали бы в своих книгах, будь ваша воля?

Я хотел бы не писать то коротенькое в одну страничку послесловие в «Пире стервятников», где я пообещал, что следующая книга выйдет меньше чем через год [аудитория смеется и хлопает]. Сколько мороки у меня вышло из-за этих слов. В свое оправдание скажу, что тогда я действительно так считал. Я же просто из черновика в 1500 страниц взял 500 страниц, поэтому только и нужно было, что написать еще 500. Я могу написать 500 страниц в год, как делал это раньше (правда, для окончания книги необходимо еще 1000 страниц, а не 500). Да и 500 страниц — это в «хорошие годы», когда я писал книги такого объема от начала и до конца за год. Но постоянно я не могу так работать. К несчастью, я медленный писатель и всегда им был. Хотя иногда я и придаюсь иллюзиям, что могу, если захочу, писать быстрее. Правда в том, что лишь иногда, а в основном это не так.

Писатели часто говорят, что им тяжело убивать своих персонажей. Вы же убили их немало. Кого было жальче других?

Если без имен, то Красную Свадьбу писать было сложнее всего. Те, кто читал книги, знают, о чем я. Глава расположена во второй трети «Бури мечей», но писал я ее последней. Дойдя до этого момента в хронологическом порядке, я просто не смог продолжить, поэтому пропустил ее и стал писать дальше — о другой свадьбе и других смертях. О них писать было легко и приятно [аудитория смеется и аплодирует]. Все хотели, чтобы этот мелкий засранец сдох. На самом деле это я сейчас так гладко рассказываю, а писать эту главу было хоть и проще, но все же сам момент смерти засранца я попытался написать так, чтобы вы испытывали к нему сочувствие и пережили вместе с ним — точно он живой — страх, ужас и, наконец, смерть. Потом я заставил себя вернуться и с болью в сердце написать Красную Свадьбу. Я столько вложил в этих героев, особенно в тех, от лица которых вел повествование. Я ведь жил в их шкуре, так что это словно убить часть себя или задушить собственного ребенка. Но иногда приходится идти на такие жертвы и всемогущему богу сюжета [Хохочет]. История превыше всего.

А случалось ли так, что потом вы сожалели о каком-то убийстве?

[Задумавшись] Нет. Все-таки нет. Иногда читатели пишут мне письма с предположением, что я на самом деле не убил какого-то персонажа. Но когда умирает главный герой, тому всегда есть какая-то определенная причина. В книгах погибает и масса второстепенных персонажей — иногда я даже потом не помню, что они мертвы. Бывает, пишу главу с дозорными Фредом, Биллом и Сэмом, а Элио с Westeros.org говорит, что я уже убил Билла две книги назад. Черт, да я забыл об этом! К счастью у меня есть зоркие фэны, которые помогают отловить такие ошибки. Но смерти главных героев я уже спланировал — они являются частью истории, и я не жалею о них.

Надеемся, это надо понимать так, что Сирио жив. Продолжаем с вопросами. В мире Вестероса полно самых разных религий, причем они в деталях описаны. Как это удалось? Есть ли в Вестеросе другие верования?

Начну с конца: есть и другие верования, которые в подробностях не описаны. Например, в браавосийских главах Арьи она живет на Острове богов, где есть отсылки к 17 верованиям, которые я не собираюсь описывать в деталях. Некоторые из них — это дань уважения другим фэнтези авторам и их вселенным, которыми я восхищаюсь. Есть там отсылки к Роджеру Желязны и Говарду Лавкрафту. Я так делаю постоянно. В первой книге, если постараться, можно узнать замаскированных персонажей старых американских комедий.

Основные религии играют в сюжете значительную роль и основаны на реальных религиозных системах. Но я не проповедую копирование, в котором допустимо подделать ислам как какой-нибудь «мислам», сохраняя все остальное. Я заимствую элементы религий — что-то от одной, что-то от другой, смешиваю, обдумываю, добавляя что-то от себя.

Например, Старые боги Севера и поклонение деревьям основаны на анимизме, викканстве, языческих верованиях и религиях кельтов и скандинавов. Я смешал все это, чтобы создать по-своему и с фэнтези элементами в виде чардрев.

Семибожие в широких пределах основано на средневековом католицизме. Сейчас я не верующий, но я был крещен и вырос в католической семье. Представления о боге, едином в трех лицах, в детстве вызывало недоумение. Три бога? А мне объясняли, что он один, но из трех частей. Не три. Один. Как три листочка в клевере-трилистнике. А у меня вот семь вместо трех. Вместо отца, сына и святого духа, у меня женская троица Дева, Матерь, Старица, взятые из язычества, в пару им мужская троица и, наконец, бог смерти, Неведомый, который также почитаем безликими. Идея почитания в основе религии смерти мне показалась интересной, потому что это понятие есть везде, во всех религиях. Люди смертны и в реальности, и в вымышленных мирах. Так что если бы появился такой бог, адепты которого не умирали, его культ стал бы очень популярен. Хотя по большому счету все они обещают вечную жизнь.

Красный Бог, Владыка света из-за моря, объединяет элементы зороастризма с его почитанием огня и дуальностью и учения еретиков-катаров. В Альбигойский крестовый поход католики уничтожали катаров, которые верили в дуальность бога, доброго и злого. Наш мир создан злым, и это звучит убедительно, особенно в отношении средневекового мира. Разве создал бы бог такой мир, будь он добр? Сидит такой и придумывает по доброте душевной проказу.

Итак, вот мой подход: фантазия, основанная на реальности для достоверности с толикой воображения для объединения всего. Религии, которые выдуманы целиком, гораздо сложнее сделать правдоподобными.

Джордж Мартин с Питером Динклейджем (Тирион) в декорациях Орлиного Гнезда

Сыном какого дома вы бы предпочли оказаться, родись вы в Вестеросе?

Я бы мог пожелать стать благородным Старком, да вот только у них холодно, а земель хоть и много, да немногое на них есть. Мне больше по душе Ланнистеры. У них славный дом, много золота и других преимуществ. Я могу себя представить одним из них. Я всегда бы платил свои долги.

Как вы все держите в секрете? Наверное, лопаетесь от нетерпения, чтобы все не рассказать? Кто-нибудь уже знает, чем все закончится?

Я вовсе не лопаюсь. Все свои секреты я раскрою, хотя, наверное, я и задержался в некоторых случаях. Вопросы о том, когда я уже все напишу, звучат постоянно. В книгах множество крохотных загадок и поворотов, которые нельзя раскрывать слишком рано, но если задержаться, то рано или поздно все и так догадаются. Так, когда же подходящий момент? Хотя бы некоторые загадки нужно раскрыть лишь в самом конце, но если их будет слишком много, придется вложить в уста какого-нибудь героя все отгадки списком. Это будет очень скучная и слабая глава.

Создатели сериала Дэвид и Дэн знают некоторые очень важные вещи. Так что если меня собьет грузовик, они знают, к чему стремиться, но не знают, каким путем. Мои редакторы тоже кое-что знают, а о чем-то догадываются.

Я думаю, что кое-кто из фанатов знает даже больше. Следующий проект во вселенной ПЛИО — это путеводитель, и я пишу его вместе с Элио Гарсией и Линдой Антонссон с сайта Westeros.Org [путеводитель вышел в октябре 2014 года — прим. 7kingdoms]. И я клянусь, они знают Вестерос даже лучше меня. Случается, что я звоню Элио уточнить о введенном персонаже, которого, как мне кажется, уже упоминал в третьей книге и не уверен о цвете его глаз, а через полчаса он перезванивает, чтобы сообщить: «Глаза серо-голубые, стр. 314 второй книги». Ненавижу все эти сложности с цветом глаз, постоянно сажусь в лужу из-за них. Хорошо бы у всех людей они были одинакового цвета.

Фиалковые! [Мартин согласно смеется.] Что вы думаете о женщинах во власти?

Я не считаю, что у меня к этому вопросу какое-то особое отношение, но я уверен, что женщинам, особенно в условиях средневековья, тяжелее нести такое бремя, потому что кроме общих с мужчинами проблем власть предержащих они сталкиваются с недовольством патриархального общества тем, что власть оказалась в их, женских, руках. Так что это большая проблема для моих королев и претенденток. В этом вопросе я полагаюсь опять же на Средние века. Например, императрица Матильда имела все права на трон и была объявлена наследницей своим отцом, королем Генрихом I, однако ей предпочли Стефана Блуаского лишь потому, что у него был член. Справедливости ради скажу, что он был обаятелен, а у нее был дурной нрав, но все же. [Мартин, как вы знаете, описал похожую ситуацию в повести «Принцесса и королева» — прим. 7kingdoms].

В книгах я хочу показать, что власть – тяжелая ноша. Очень многие авторы, пишущие в жанре фэнтези, совершают ошибку, полагая, что хороший человек будет хорошим королем, то есть лишь бы королем стал хороший человек, и тогда все пойдет как по маслу и будет всем счастье. Даже Толкин попался в эту ловушку, а ведь все современное фэнтези началось с него. Итак, Арагорн коронован, страну ожидает процветание, всегда будет урожай, справедливость для всех, а враги будут повержены. Вы никогда не узнаете о буднях правления Арагорна. Какова его налоговая политика? Что он думает о севообороте? Как он разделит деревню между двумя дворянами, которые считают себя ее владельцами и по очереди сжигают до тла [если преуспевает конкурент]? Вся эта проза управления тяжела сейчас, как и в Средние века. Конечно же, чтобы стать эффективным правителем недостаточно просто быть хорошим человеком, и так было всегда. Например, Джимми Картер был бы тогда лучшим президентом XX века. Он, наверное, лучший человек из всех президентов, которых я только видел, но не особенно эффективный — при всей своей порядочности, гуманности, способности к сочуствию и, несомненно, большом уме, ведь он служил инженером-ядерщиком на флоте. И, напротив, в истории Средневековья бывало такое, что король был ужасным человеком, но прекрасным правителем. Тяжела ты, шапка Мономаха! Я старался показать это не только на примере женщин. Проблемы правления королей и их десниц (или премьер министров, если хотите) — повторяющийся лейтмотив моих книг. Нед Старк, Тирион и Тайвин Ланнистеры, Дейенерис Таргариен и Серсея Ланнистер. Как они решают повседневные проблемы в Семи Королевствах или в Миэрине. Трудные проблемы. Все мы можем читать книги или изучать историю и осуждать за неправильные и глупые поступки, но нам-то легко судить спустя столько времени. Что делать в такой ситуации? Как ее разрешить? Как при этом поступить человечно и увязать это решение с политическими последствиями? Поступить ли по принципу нет людей — нет проблем? Очень сложно. И я хотел поставить и мужчин, и женщин перед такими вопросами.

Что ж, время вышло. Спасибо всем, кто пришел и задал свои вопросы. И особая благодарность Джорджу Мартину за визит и беседу.

Мне было приятно побывать в этом технологическом месте. Может, мне стоит заменить свою воронью почту одной из этих странных штуковин…

[Все смеются. Конец.]

Следующее интервью Джордж Мартин дал за несколько дней до старта продаж «Танца с драконами» Элио Гарисии для Westeros.org:

Вы со спокойной душой говорите, что книга закончена, или часть души протестует и требует еще совсем чуть-чуть поработать над текстом?

Всегда тяжело позволять птенцам улетать из гнезда. Редакторы в конце концов смогли вырвать рукопись из моих рук — а то я бы мог с ней еще годик-другой повозиться. Так в итоге можно дойти до того, что результат в виде одной книги издать не получится.

При перечитывании серии целиком становится хорошо видно, что Игра престолов написана очень плотно, она сосредоточена на сюжетном развитии — собственно, там и заложены все основы для будущих сюжетных линий. А в следующих книгах на первый план выходит развитие персонажей, создание общей атмосферы. Так и было задумано или это неизбежное следствие усложнения истории?

Задача моего писательства — дать людям возможность пережить чужие ощущения, а это невозможно без правильной атмосферы. Конечно, развитие сюжета очень важно, но это не единственная важная вещь. Будь оно главнее прочего, мы бы читали не романы, а их краткий пересказ для школьных сочинений, так? Сюжет — один из факторов, определяющих успешность романа, но есть и другие: атмосфера, окружающая обстановка, персонажи (в особенности!) — они столь же (если не более) ключевые факторы. Я вообще считаю, что герои — душа литературы.

При сравнении с более ранними работами, серия ПЛИО кажется мне отходом от прежнего вашего творчества.

Игра престолов и ПЛИО действительно были для меня отходом от прежнего. Это не только моя первая работа в жанре эпического, или высокого, фэнтези (хотя у меня были рассказы этого жанра, но не такого масштаба вещи, конечно), это еще и значительно усложненный сюжет, огромное прибавление в действующих лицах — эпос в полном смысле слова. Большинство моих ранних произведений были куда меньше по объему и размаху, основное внимание в них уделялось главному герою. Даже в Грезах Февра, скажем, происходящее с Эбнером Маршем и его пароходом никак не сказывается на мире вокруг. Так что это был отход от прежнего, и мне нравится так поступать. Всю свою карьеру я пытался делать вещи разные, и надеюсь продолжать так делать и впредь.

Я хочу задать вопрос о вашем подходе к созданию серии на конкретном примере из Танца. Немного завуалировав его, спрошу так: в новой книге мы больше узнаем про трехглазую ворону — персонажа, впервые появившегося еще в одной из первых глав Брана [в первой книге]. Вы знали всё это время все эти подробности, которые поведали только сейчас? Или сначала просто ввели такого загадочного персонажа, а уже потом, по ходу развития серии, придумалось всё остальное?

Не могу сказать, что знал всё с самого начала, но конечно знаю уже очень давно. Я рассказывал, что в самом начале я вообще не представлял, что это будет за история, о чем она. Когда мне придумалась первая глава, я писал научно-фантастический роман Авалон — как вдруг переключился на эту историю о волчатах, найденных в снегу. Ну и где-то тогда же, еще до публикации Игры престолов, я начал придумывать подробности о мире. В 1994 или 1995 году. В какой-то момент, еще в самом начале работы над новой книгой, я был вынужден остановиться с сюжетом и начать создавать мир. Я не Толкиен, у меня ничего не было продумано заранее — я сначала влез в это дело, начал писать, и мне понадобились отсылки к истории мира. Так что пришлось остановиться и начать выстраивать всякое: рисовать карты, создавать генеалогические древа, перечень королей-Таргариенов с датами правления и многое другое. А в итоге, как известно, у меня не все срасталось с описанным, например, в Межевом рыцаре. Но так или иначе, мне пришлось задуматься о подобных вещах, и я начал даже встраивать в историю подсказки, упоминая прозвища королей — Мейегор Жестокий, Джейехерис Миротворец, Молодой Дракон и т. д. Этот перечень предопределил кучу событий в истории.

Не планируете ли вы использовать в качестве рассказчика одного из персонажей Эссоса, чтобы дать взглянуть на события со стороны?

Нет, моя история — про Вестерос. От прочих земель важно лишь их влияние на Вестерос.

Мы знаем, что значительные затруднения при создании нового романа у вас были с так называемым «Миэринским узлом». Там в клубок сплетались разные события, сюжетные линии разных персонажей, и надо было выстроить их в правильном порядке. Решение вам удалось найти, введя нового персонажа-рассказчика — а как происходил поиск решения? Вы написали несколько вариантов от лица разных героев, прежде чем добавили нового? Очень не хотелось его вводить?

Миэринский узел — это события, происходящие, когда все [несколько важных героев] встречаются с Дени, а в Миэрине при этом должно случиться несколько важных вещей. Вначале Дени вынуждена разбираться с кучей своих проблем: с рабами, угрозой войны, Сынами гарпии и пр. И одновременно все эти герои начинают прибывать к ней. Задача была понять, кто и в каком порядке должен встретиться с Дени, а также что должно происходить при их прибытии. Я перебирал разные варианты решений, а они тянули за собой переписывание разных версий происходящего, а я всё не был доволен развитием событий… И лишь потом я наткнулся на вариант, который посчитал удачным. Но это был далеко не первый вариант. В новой книге есть глава Дени, которая была написана одной из первых, еще чуть ли не 10 лет назад. Когда я планировал 5-летний перерыв в сюжетном действии (Мартин горько усмехается), она виделась мне как первая глава Дени в новой книге. Со временем она стала второй, затем третьей, затем постоянно отодвигалась всё дальше. Я эту главу столько раз переписывал, что у нее есть куча окончаний.

При сопоставлении хронологии, описанной в Пире стервятников и Буре мечей, можно вычислить, за какое время герои должны добраться до Миэрина, прикинуть время их отплытия и прибытия. Но одних вычислений недостаточно для того, чтобы получилась захватывающая история — приходится сидеть и пробовать варианты. К тому же я хотел показать, насколько трудным и опасным было путешествовать подобным образом. Корабль может затонуть в шторм, на него могут напасть пираты и корсары, ну и много всего в таком духе. Не очень похоже на вход в самолет по одному телетрапу и выходу через другой в другом городе спустя пару часов. И все эти противоречия и заботы вылились в Миэринский узел. Кроме того, было важно показать развитие ситуации после [определенного спойлерного события], а это оказалось сложным делом. Я пытался использовать одного персонажа в качестве рассказчика, но он человек посторонний, он мог бы только догадываться о том, что происходит. С другим персонажем выходило не лучше. И решение нашлось только после того, как я придумал ввести нового героя на роль рассказчика, обеспечившего нужный ракурс освещения ситуации.

Я помню, как вы рассказывали, что еще во время написания Битвы королей подготовили… ну, не четкий план, может быть, но общие наметки, ключевые моменты того, что будет происходить дальше в серии. Насколько этот черновой план до сих пор в силе?

Существенные изменения произошли лишь в хронологии. Вначале я хотел, чтобы дети выросли за время серии — но это в ход сюжета никак не укладывалось. Затем я задумал сделать перерыв в действии на 5 лет, но от него тоже пришлось отказаться. Разумеется, хронология событий из-за этого пошла кувырком, но в остальных аспектах план более-менее соблюдается. Впрочем, как я не раз рассказывал, я садовник, а не архитектор, и мои планы намечены лишь в самых общих чертах.

Комментарии (7)

Наверх

Сообщить об опечатке

Выделенный текст будет отправлен мейстеру на проверку: