Нашествие зомби на Вестерос

  • Автор темы Воин вереска
  • Дата начала

Сулейман

Гость
А знаете Жужж, Вы меня на идею навели, если нужно принести большую жертву, то Станнис никогда не сможет стать Азором Ахаем. Его собственная жизнь как и жизнь окружающих для него ничего не стоит. А идеалы в огонь не положишь, точнее если это и можно сделать фигурально или буквально, например "сжечь" Вестеррос за единство которого он борется, то жизнь теряет смысл. Хотя иногда я сомневаюсь, а есть ли для Станниса вообще, что-нибудь святое.
 

Жужжелица

Гость
Ну, Станнис не является совсем уж исчадием ада, у которого нет ничего святого. Но, соглашусь, что раньше он мне больше импонировал своей несгибаемостью и твердостью. Только на данный момент видно, что твердость эта не во всем проявляется, и он умеет прогибаться, что очень портит его моральный облик.
Азором Ахаем он никогда не сможет стать, это вы верно заметили, но у меня в этом сомнения, в принципе, и не было. Мелисандра умно переделала сказку в быль.
 

Сулейман

Гость
Ну я никогда Станниса исчадием ада не считал. Он просто запутался в том, что важнее его идея или человечность, оправдывает ли цель средства? Он понимает, что не оправдывает и он не настолько бессердечен, что бы это принять, отсюда его боль и метание от Давоса к Меллисандре и обратно. Кажется, что этот человек не смотря на свою жестокую маску на самом деле находится на грани нервного срыва, компромисс между королем и человеком не удается. а он не настолько силен, что бы принять одну сторону отбросив другую, и что бы было легче он пытается убить в себе человеческое. Последние главы мне было просто его жалко, личность такая же обреченная как и Эддард, а идеалы и идеи и того и другого мне импонируют.

Жужж: идеалы и идеи Старка и Станниса отличаются. В этом плане я Неду больше симпатизирую.
 

Kostus Primus

Гость
Ещё о зомбеках.
В Вестеросе существуют различные типы магии: огненная, ледяная, воздушная (с помощью неё был построен Штормовой Предел), водяная, лесная(земная?),кровавая, чёрная, валирийская и возможно ещё какие-то.
Соответственно, каждому типу магии соответствует свой способ оживления мертвецов, и характеристики у ксех мертвецов разные.

Ледяные мертвяки: зомби иных (свойства - не боятся холода, зато боятся огонь, плохо поддаются оружию, чувствуют живую кровь (элдакие тепловизоры), не обладают собственной волей, замедленные рефлексы)

Огненные мертвяки: Кейтлин и Беррик (свойства - возможно, не боятся огня, скорее всего боятся холода (а именно просто умрут от переохлаждения), к оружию стойкости не имеют, подвижны, обладают собственной волей, разговаривают)

Кровавые мертвяки: Дрого. Чтоб оживить - нужно принести кого-то в жертву (свойства - выглядит как человек, и все процессы как в человеке, слушается простых команд, но не обладает собственной волей и интеллектом)

Мертвяки оживлённые с помощью чёрной магии: Григор. Тут сказать ни чего определённого пока нельзя, но можно предположить, что старый некромант Квиберн пользовался типичными некроманскими приёмами - отрезание кусков тела от одного и пришивания их к другому (таким образом можно наростиь неплохую мускулатуру взамен отрезанной, а также производится замена сухожилей, костей и пр., причём не обязательно на естественные). Но я так понимаю, квиберн делал ставку на то, что внешне Гора продолжит выглядеть, как человек (безголовое пугало в защитники королевы не годится), так что голову ему какую-то, да пришили.
К этому же типу магии относятся и некроманты из Кварта. Типичные вампиры, по моему. Просто давно не питались, а потому иссохли.

К зомбекам, оживлённым валирийской магией, можно отнести драконов Дени (ну а как иначе - яйца столетиями не хранятся). А может быть, и саму Дени (свойства - на первый взгляд отличий от живых существ нет)

Лесные/земляные зомбеки: скорее всего Холодные Руки (свойства - не боится холода, т.к. мёртв, не испытывает непреодолимой ненависти к теплокровным существам, присутствует интеллект и возможность говорить)

Водных зомбяков ещё нет. Но, возможно, Мокроголовый кого-нибудь да поднимет. По настоящему.
 

Duncan

Гость
Что-то я совсем не согласен с такой классификацией зомби
1) ледяные- это, по сути, единственные зомби
2) огненные- в случае Берика, это вообще не зомби, это натуральное чудо воскрешения, полностью самостоятельная личность. Кейтлин и ХР- я думаю, это одного поля ягоды, просто тела были в разной степени сохранённости во время воскрешения. По сути ХР обладает всеми теми же признаками, что и Кейтлин.
3) на другом форуме я высказал идею, что Грегору Квиберн переливал кровь от несчастных женщин, так что Дрого и Грегор тоже похожей магией подняты.
4) драконы- это вообще не зомби, это очевидно.
 

Kostus Primus

Гость
(Duncan @ 03.09.2009, 08:53 AM) 91545
Что-то я совсем не согласен с такой классификацией зомби
1) ледяные- это, по сути, единственные зомби
2) огненные- в случае Берика, это вообще не зомби, это натуральное чудо воскрешения, полностью самостоятельная личность. Кейтлин и ХР- я думаю, это одного поля ягоды, просто тела были в разной степени сохранённости во время воскрешения. По сути ХР обладает всеми теми же признаками, что и Кейтлин.
3) на другом форуме я высказал идею, что Грегору Квиберн переливал кровь от несчастных женщин, так что Дрого и Грегор тоже похожей магией подняты.
4) драконы- это вообще не зомби, это очевидно.[/b]
Что такое зомби? Зомби - это труп, поднятый магической силой. И активность в нём поддерживается не благодаря физиологическим процессам (которые не обязательно отсутствуют), а благодаря прилоджению к нему данной магической силы.
В ответ:
1) они просто больше всего походят на классических.
2) что-то я не помню, чтобы Беррик ел, пил, спал и, извиняюсь, сношался - что характерно для живого существа.
ХР, похоже, боится огня, что для огненного зомби несколько странно.
3) если просто перелить кровь женщин Горе, то в чём будут заключаться его выдающиеся способности? Получится всё тот же Гора (даже выносливость прежней останется. Не говоря о том, что его можно будет также просто убить, как обычного человека - что мы наблюдали с Дрого). Но Квиберн говорит о нём, как о нечто большем. К тому же Пицель во время лечения отрезал от горы много мяса, и это тоже простым переливанием не восполнишь.
4) Почему - очевидно? Из-за того, что ростут? А где сказано, что зомби не может рости. Ну, в крайнем случае можно назвать их воскрешёнными.
 

Duncan

Гость
(Kostus Primus @ 04.09.2009, 11:22 AM) 91583
Что такое зомби? Зомби - это труп, поднятый магической силой. И активность в нём поддерживается не благодаря физиологическим процессам (которые не обязательно отсутствуют), а благодаря прилоджению к нему данной магической силы.[/b]
Под такое определение подходит до хрена всего включая библейского Лазаря. Я нигде не встречал точное определение зомби, но глагол " зомбировать" подразумевает подавление воли, а этого у Берика, ХР и Кейт не наблюдается.
3) я не специалист в магии крови ( подозреваю Вы тоже) и не знаю что даёт переливание крови молодых женщин магическим способом, может повышенную регенерацию, может неутомляемость и силу, может ещё что, фиг его знает. Но это гораздо правдоподобней, чем предположить, что Клигану пришили руку молодой женщины и это повысило его могучесть.
4) как можно называть "трупом, поднятым магической силой" существо, которое никогда не умирало, опять же растёт, ест, пьёт и т.д.
 

Kostus Primus

Гость
(Duncan @ 05.09.2009, 07:08 AM) 91621
Под такое определение подходит до хрена всего включая библейского Лазаря. Я нигде не встречал точное определение зомби, но глагол " зомбировать" подразумевает подавление воли, а этого у Берика, ХР и Кейт не наблюдается.
3) я не специалист в магии крови ( подозреваю Вы тоже) и не знаю что даёт переливание крови молодых женщин магическим способом, может повышенную регенерацию, может неутомляемость и силу, может ещё что, фиг его знает. Но это гораздо правдоподобней, чем предположить, что Клигану пришили руку молодой женщины и это повысило его могучесть.
4) как можно называть "трупом, поднятым магической силой" существо, которое никогда не умирало, опять же растёт, ест, пьёт и т.д.[/b]
Про Лазаря не соглашусь - там для воскрешения были задействованы божественные силы, а не магические (магические - силы, проистекающие из-за конкретного устройства мира таким, каким его организовали также божественные силы - извиняюсь за схоластику smile ). А так да.
Про волю: что делает зомби, когда остаётся без прямого управления оживившего его?
3) Я тоже не специалист. Но я и не предлагал пересаживать целые руки/ноги, а предлагал наращивать мышцы, которые что у мужчин, что у женщин одинаковы.
4) Драконы умерли в яйце. Иначе бы уже давным-давно вылупились. Дени (обычный человек), должна была сгореть в костре.
 

Duncan

Гость
(Kostus Primus @ 06.09.2009, 05:42 PM) 91672
Про Лазаря не соглашусь - там для воскрешения были задействованы божественные силы, а не магические (магические - силы, проистекающие из-за конкретного устройства мира таким, каким его организовали также божественные силы - извиняюсь за схоластику smile ). А так да.
Про волю: что делает зомби, когда остаётся без прямого управления оживившего его?
3) Я тоже не специалист. Но я и не предлагал пересаживать целые руки/ноги, а предлагал наращивать мышцы, которые что у мужчин, что у женщин одинаковы.
4) Драконы умерли в яйце. Иначе бы уже давным-давно вылупились. Дени (обычный человек), должна была сгореть в костре.[/b]
Так и Торос считает себя лишь проводником сил Рглора, он отрицает , что использует какую-либо магию.
3) разговор беспредметный, ибо магию мы не знаем, можем лишь предполагать, моё предположение исходит из того, что на вопрос Серсеи о женщинах Квиберн отвечает- живы, но слабы очень, их возможности исчерпаны ( или как-то так), то есть типичная картина большой потери крови+ магия крови самая попоулярная в Вестеросе. А если б он у них мышцы вырезал, то он гениальный хирург, по ходу открывший наркоз и антибиотики+ такой ответ Серсее выглядел бы не логичным.
4) с чего это? Дени всю дорогу чуствовала что-то от яиц исходящее. Птицы для вылуоления птенцов сидят на яйцах поддерживая определённую температуру, как я понимаю, для вылупления драконов нужен супержар, который Дени и создала, а обычно драконихи на яйца просто пламенем дышали. Мартин дал нам подсказку- по воспоминаниям последняя дракониха была так слаба, что почти не могла выдыхать пламя, потому яйца и не вылупились. А что жили в яйце 300 лет, ну так на то воля Мартина- вот такие они драконьи яйца+ этот приём с яйцами динозавров использовался уже тысячу раз.
 

Kostus Primus

Гость
(Duncan @ 10.09.2009, 03:06 AM) 91768
Так и Торос считает себя лишь проводником сил Рглора, он отрицает , что использует какую-либо магию.
3) разговор беспредметный, ибо магию мы не знаем, можем лишь предполагать, моё предположение исходит из того, что на вопрос Серсеи о женщинах Квиберн отвечает- живы, но слабы очень, их возможности исчерпаны ( или как-то так), то есть типичная картина большой потери крови+ магия крови самая попоулярная в Вестеросе. А если б он у них мышцы вырезал, то он гениальный хирург, по ходу открывший наркоз и антибиотики+ такой ответ Серсее выглядел бы не логичным.
4) с чего это? Дени всю дорогу чуствовала что-то от яиц исходящее. Птицы для вылуоления птенцов сидят на яйцах поддерживая определённую температуру, как я понимаю, для вылупления драконов нужен супержар, который Дени и создала, а обычно драконихи на яйца просто пламенем дышали. Мартин дал нам подсказку- по воспоминаниям последняя дракониха была так слаба, что почти не могла выдыхать пламя, потому яйца и не вылупились. А что жили в яйце 300 лет, ну так на то воля Мартина- вот такие они драконьи яйца+ этот приём с яйцами динозавров использовался уже тысячу раз.[/b]
Так или иначе, Торос вдул в Беррика нечто, что тот, в свою очередь, смог передать Кейтлин, но сам при этом умер. Значит, без этого нечто Беррик существовать не мог, т.е. являлся не полноценным организмом.
3) Ну, наркоз квиберн явно не применял на своих подопытных spiteful Он же Джейе говорил, что, мол, лекари изучают тысячи способов возвращать жизнь, а он изучил тысячи способов её отнимать (или что-то подобное) и при этом что-то там постиг. Так что простым переливанием крови дело вряд ли кончилось (хотя утверждать -не могу). А Серсее он в любом случае не всю првду рассказывает.
4) Драконье пламя... Неужели оно горячее обычного или дикого огня? Как я помню, попытки оживить драконов из яиц делались и до этого, но что-то ни чего не получалось.
А то, что она что-то чувствовала - так это потому, что она так воспитана была, т.е. это было её восприятие мира. Те, у кого эти яйца до этого хранились - ни чего не чувствовали.
 

Narwen

Гость
(Kostus Primus @ 15.09.2009 - 02:49 PM) 91992
А то, что она что-то чувствовала - так это потому, что она так воспитана была, т.е. это было её восприятие мира. Те, у кого эти яйца до этого хранились - ни чего не чувствовали.[/b]
У нас опять разночтения ))) У нас нет свидетельств того, что кто-то не чувствовал от яиц ничего прежде. Знаем только, что когда Дени впервые взяла их в руки, то ничего особенного не почувствовали. Однако она хотела, чтобы они были живыми. Наверняка, хотела. И если догадка о том, что она драконий варг, верна, ее присутствие могло "разбудить" яйца.

Про "супержар". А чем обычный костер, разведенный дотракийцами ночью жарче огня, равзеденного в Вестеросе и поддерживаемого мехами? Насколько я могу понять важны 3 жизни, которые были отданы огню, а не что-то еще.
 

Duncan

Гость
(Narwen @ 15.09.2009, 05:24 PM) 92003
Про "супержар". А чем обычный костер, разведенный дотракийцами ночью жарче огня, равзеденного в Вестеросе и поддерживаемого мехами? Насколько я могу понять важны 3 жизни, которые были отданы огню, а не что-то еще.[/b]
Таргариены выращивали драконов на протяжении многих поколений, если бы всё время нужны были жертвы, то это был бы более-менне известный факт. А температура пламени разнится даже в пределах того самого пламени- по краям выше, в середине ниже. Моя гипотеза- чтобы вылупить яйца драконы их грели своим огнём в какой-то им лишь известной последовательности, у Дени получилось с одного раза ибо жертвы послужили каким-то катализатором/ сверхускорителем-сверхнагревателем.
 

Narwen

Гость
Duncan
а к чему тогда предсказание о принце, рожденном в соли и дыме (или что-то вроде того), который обратит камень в драконов (окаменедые яйца в драконов)? Я согласна, что "мать" (драконы бесполые, насколько я поняла) как у крокодилов почти что должна согревать яйца, возможно, в какой-то особой последовательности, а возможно - не зря же Дени Мать Драконов - пламя Драконов само по себе необычное. Без магии крови, но не лишенное магии.
 

Duncan

Гость
(Narwen @ 16.09.2009, 02:02 AM) 92026
Duncan
а к чему тогда предсказание о принце, рожденном в соли и дыме (или что-то вроде того), который обратит камень в драконов (окаменедые яйца в драконов)?[/b]
Не понял вопроса, ну было пророчество про принца и что?
 

Narwen

Гость
У Мартина пока не было фальшивых предсказаний, а Эймон говорит именно об обещанном принце, а Мел говорит следующее:

Он избранник Владыки, воин огня. Я видела в пламени, что он возглавит битву с тьмой. Пламя не лжет, иначе вас бы не было здесь. В пророчестве сказано: когда воссияет красная звезда и опустится тьма, Азор Ахай возродится вновь среди дыма и соли и пробудит драконов из камня. Красная звезда пришла и ушла, а место дыма и соли - это Драконий Камень. Станнис Баратеон - вот возрожденный Азор Ахай!

соль - слезы Дени
дым - огонь погребального костра
камень - окаменелые яйца

здесь нет зависимости от последовательности нагрева, в книге не говорится, что жар был какой-то особенный... вроде бы.
 

Duncan

Гость
И что? это не инструкция , а описание обстоятельств- видение у местного нострадамуса было или типа того что-то. В чём собственно противоречие? Мамы драконихи нет, так что нужны были другие методы.
 

Narwen

Гость
Цепь рассуждений была такая:
ВЫ: Дракониха по-особому нагревала яйца, либо температура ее пламени выше, чем можно создать кузнечным мехом, например.
Я: Тогда как вылупились драконы Дени? Из-за крови же вроде как порешили.
ВЫ: Кровь была католизатором или ускорителем, а так тоже самое.
Я: Тогда наличие крови Дени было необязательно. Нет связи с предсказанием.


Противоречие в том, чем явлалась кровь. По мне так кровь провела сторонний ритуал, не имеющий ничего общего с жаром дракона-матери.

Вот.
blush
 
Сверху