Обсуждение: ролевая игра "При дворе Бейелора Благословенного"

[Perelynn]

Хм... до трети. Многовато как по мне.

Люди слетают. Я привыкла. Реальная жизнь важнее виртуала, всегда. Мне важно, чтобы люди предупреждали заранее, чтобы я успела принять меры. Кто предупредил - тот молодец.

Слетевших хоть по разу за игру лучше бы использовать как неписей. Для полноты картины. А чтобы на это было время, как раз и нужны подмастерья.

В следующий раз опробуем вашу идею. Я полезных перспектив никогда не супротив!

 

[Rianna]

Я понимаю, что по твоему видению Эйемон был неканонный. По твоему виденью он был за гранью канона. Я не согласна, что проблема обязательно в этом. Эйегон тоже был не абсолютно канонный! Но играть с ним тебе понравилось. Потому что играть с ним было удовольствием.
В этом я вижу проблему вашего взаимодействия с Эйемоном - тебе не нравилось с ним взаимодействовать. И это - та проблема, которую, как мне кажется, надо решать. (не сейчас, а в следующий раз в такой ситуации)

Эйгон был неканонный, но в глазах Нейерис он вполне поддерживал свое реноме мерзавца, и я с ним могла отыгрывать каноничные отношения. Эймон же в каноне позиционируется как опора и защитник Нейерис (оставим в стороне любовь). И вот как Нейерис надо было считать опорой и защитником человека, который сначала пытался ее изнасиловать, а потом истерил на ковре? Никак. Из этого вытекает вопрос - а как вообще при текущем раскладе возник канон, который описан в книгах?

 

[Perelynn]

сначала пытался ее изнасиловать, а потом истерил на ковре? Никак. Из этого вытекает вопрос - а как вообще при текущем раскладе возник канон, который описан в книгах?

Так. Это серьезно.

Я вашу личку читала по диагонали и пропустила тему с насилием. Я думала, у тебя претензия только к тому, что Эйемон истерит на ковре.
Если бы я уловила тему с насилием, я остановила бы и заставила переиграть.

Тема с насилием на играх - это отдельная щепетильная тема (блин, надо, надо выложить личку с Блэком после ВЗК). Я понимаю, что, отыгрывая персонажа, который находится в более слабом и уязвимом положении, очень трудно одновременно грозно громыхать в личке с мастером: что он делает! он меня насилует! мне неприятно, я не хочу это играть! Если игрок вроленный, такие слова сказать очень сложно. А мастер, который бегает и дымится, запросто может пропустить этот момент.

Единственное, что я могу сейчас сказать: такие претензии я воспринимаю серьезно и, если мне в ходе игры игрок скажет, что ему эмоционально плохо или неприятно играть в ситуации, где он уязвимая жертва - я приму меры. Извини, что так получилось.

 

[Alerie]

Наверное, правильный ответ (или ближе к правильному) - это уже на доигровых переписках лишний раз напомнить игрокам, что взаимодействия с другими персонажами они строят, исходя не только из канона, но и из действий персонажа.

Вот это соображение кстати во многом сделало мою игру. Вернее, два соображения.
Во-первых, не ходить вокруг да около, а идти к целям по возможности прямо, т.к. через интернет друг друга бывает сложно понимать. Во-вторых, если что-то не срастается, не пытаться ломиться в закрытые двери.

В этом смысле хорошо, когда есть много возможностей для взаимодействий, и если я по доигровым вижу например, что с Мартеллами у меня завязка ну никак не развяжется, я на игре спокойно трачу время и силы на другое. Если я по доигровым вижу, что отец будет со мной говорить только по делу, я не иду к нему, пока не возникает это самое дело. Если я вижу, что жене со мной интересно отыгрывать взаимные переживания, я иду и отыгрываю, ну и т.д.
Потому что действительно во всех игроков свое видение не запихнешь, и если я например вижу со своей колокольни какого-то совершенно авторского, фанфикового (с) Дейерона, я его лучше оставлю тем, кто это мнение не разделяет. То же с Эйемоном, моему видению в общении со мной он соответствовал, с Нейерис - нет.
Вот про меня теперь тоже говорят что никанон, а я-то думала Мартин черным по белому сказал, какая Эйегон трагическая фигура, и все предельно ясно: и страдания по ушедшей матери, перекидываемые на жену, и необходимость отцовского признания, и самоутверждение за счет любовных похождений, и паранойя, что все сговорились и против него дружат, и все такое прочее, усугубляющееся со временем

Но конечно настоящая проблема возникает, когда персонажи вынуждены постоянно сталкиваться, а игроки представляют вообще какую-то разную картину общения. Для того чтоб это как-то сгладить, или в худшем случае успеть подготовиться играть чуть другое, наверное и нужны доигровые лички, когда можно спокойно все нащупать, а если совсем щучь выходит, призвать мастера в помощь.

 

[Rianna]

Так. Это серьезно.

Стой! Спокойно! Когда я брала Нейерис, я была готова к роли жертвы (мы это даже обсуждали при выборе роли). И более того, я была морально готова к насилию (правда, я думала, что оно будет со стороны Эйгона). Мой поинт именно про расхождение с каноном.
Ты просто недавно задавала массу вопросов к канону - как получилось так? как получилось этак? Почему Бейлор дошел? Что там с Ларрой? и т.д. И, как я вижу по загрузам, красиво все связала и подоткнула по возможности все концы. Но вот здесь я хочу задать вопрос - как так получилось, что в каноне у нас светлый прекрасный образ и платоническая любовь, вошедшая аж в легенды, когда в нашей игровой реальности нет даже видимости подобного? Это неправильно, с моей точки зрения. Мы играем определенных персонажей в определенном сеттинге. У большинства этих персонажей прописаны характеры (хотя бы пунктирно). И в чем смысл брать персонажа и выворачивать его так, что от него остается только имя?
Вот если брать того же Эйгона, то я читаю загруз, и он в общем не противоречит тому, что я видела в игре и о чем читала в книге. Да, я лично раньше считала Эйгона другим, большим мерзавцем, менее трагичным персонажем. Но по загрузу версия Алери тоже укладывается.
А что у нас в загрузе Эймона? Ну вот пара пунктов для примера:

- Не обязательно смотреть на нее с вожделением, но если Нейерис нуждается в брате - брат должен всегда проявлять заботу и готовность помочь. Сможете?
-Да. Конечно

В игре: попытки поцеловать несмотря на очевидные протесты в нескольких постах подряд; полный игнор того, что сестра поранила руку. Забота и готовность помочь? Не, не слышали.

My personal favourite

Кодекс чести Рыцаря-Дракона:

• Рыцарь должен быть галантен в обращении с благородными дамами.

- Ему она дать не может, а мне не хочет, вот, что происходит, - добавил Эйемон.

Г - Галантность.

 

[Dora Dorn]

Alerie, вы же не думаете, надеюсь, что я должна была играть так, чтобы вы смогли насладиться драмой? Своими сожалениями Эйгон может смело подавиться: никаких эмоциональных объедков Дейрону с его стола не нужно. Все, что ему нужно - чтобы он прекратил мучить и позорить его мать. Его даже собственные права на трон волновали исключительно из-за ситуации с Дорном и Марией: не будь всего этого, он бы тут же предложил ему свое отречение а-ля Принц Стрекоз (с сохранением статуса законного сына и фамилии Таргариен) в обмен на уход матери в септы.

По поводу

как будто дорнийцы родители, а не Тарги вовсе.

Но ведь эта ситуация недалеко ушла от канона. Дейрона позже как раз и обвиняли в чрезмерной любви к своей жене, дорнийцам и их порядкам. Можно пойти по простому пути и объяснить это банальным слабоволием, но лично я этого сделать, увы, но никак не могу: слишком много в каноне моментов, которые в это объяснение не укладываются. Значит, там должен был быть какой-то другой мотив. Веский мотив. В качестве такого мотива я предложила острую неприязнь к отцу и к той обстановке в семье, в которой рос Дейрон. Если вы считаете, что такая семья должна была его всем устраивать - что ж, ваше право. У меня было другое мнение, и у Мастера, видимо, тоже.

фанфикового (с)

А то Эймон в таком случае был не фанфиковым. Я, конечно, понимаю, что я новичок и все такое, но на мой взгляд, это еще не повод так высказываться о моем видении персонажа, которое было согласовано с Мастером. И полностью им одобрено, от и до. Поэтому претензии к фанфиковости (с) я готова принимать только от него, тем более что отношения Дейрона с Эйгоном даже судя по вашим отзывам развивались в абсолютно каноничном русле.

UPD. Почитав лички, еще раз убедилась в правильности своего отношения к Эйгону.

 

[Perelynn]

Мастерское - 3.

Охохо. Я думала, что руки дойдут до этого позже, но раз сегодня у меня с целыми двумя игроками рассуждения в личках о магии.... скажу тут. Чтоб два раза не вставать.

Раз за разом, играя или мастеря магию в мире Мартина, я слышу одно и то же. Магия в мире Мартина, она такая... такая... непредсказуемая! Ее нельзя вот так обыденно расписывать в спеллбуках! Что значит, провел ритуал - получил результат? Должен быть элемент неожиданности! Должна быть мистика. Магию нельзя продавать, как на базаре. Она должна быть как в книгах, чтоб красиво, загадочно и ух.

И я согласна: когда в книгах, то очень здорово, если магия красивая, загадочная и ух.
Только оно не играбельно.

Чтобы магия работала в форумных реалиях, она должна быть прописана. Четко и заранее.

Иначе возникают следующие проблемы.

Игрок-маг обращается к мастеру, заявляя магическое действие.
Мастеру нужно либо дать добро, либо урезать действие, либо запретить. Мастеру надо принять решение. Если для этого не оговорено заранее критериев, мастеру надо все бросить, сесть, обозреть игровое поле и понять, какой силы магическое воздействие здесь уместно и уместно ли вообще. При этом мастера подталкивают в боки другие игроки, другие лички, другие интриги. Но ресурсов на них нет, потому что для оценки силы магического воздействия нужно оценить ВСЕ последствия. Это такое ветвящееся древо, что не смешно. Если магов на игре несколько, это просто нереалистично. А обращения от игроков-магов потенциально могут случиться по любому поводу.

Вариант №1. Мастер отказывает или урезает взаимодействие. Игрок: но почему? Мастер: я так сказал. Игрок покоряется и уходит. Проходит игра. Вскрываются лички. Игрок читает лички и не согласен с тем, как его урезал мастер. Зачем он, игрок, тогда был магом, если не мог делать, как хотел? У игрока сломана игра мастерским произволом.

Вариант №2. Мастер разрешает взаимодействие. Заканчивается игра. Вскрываются лички. Другие игроки читают лички на не согласны с тем, что сделал мастер. Имба! Несбалансированное взаимодействие! Игроки бы в этой ситуации на месте мастера сделали не так! У игроков игра сломана мастерским произволом.

Конечно, мастер может сказать: я царь и бог игры, я так решил. Но здесь есть другая проблема. Решения по магии, как и любые другие решения, должны приниматься по возможности беспристрастно. Но в середине игры мастер находится в курсе всех игровых взаимодействий. Принимая то или иное решение, он прекрасно видит, что склоняет чашу весов в сторону определенного персонажа или события. Если не было заранее очерченных критериев принятия решения, то игроки с полным правом могут утверждать, что решение было пристрастно.

Заранее оговоренный и прописанный спеллбук гарантирует честность мастера. Он также дает лучшее понимание игроку, что игрок может, а что не может. Это означает меньше ситуаций, когда игрок пришел к мастеру с запросом на воздействие. Задача мастера - свести такие запросы к минимуму. Запросов и так будет много, ни к чему их еще умножать.

Когда я слышу, что мастер собирается разруливать все конфликты вокруг магии на самой игре, без подготовки, без того, чтобы задать для магии критерии, для меня это большой красный флаг. Это - провал для игры. Магию играть сложно. Если оставить ее висеть неоформленной и надеяться на авось, она отожрет у мастера весь ментальный ресурс и завесит игру. Все.

Со мной можно не соглашаться. Но по-настоящему аргументы про "магию красивую, загадочную и ух" я приму только от мастеров, которые такую магию уже водили на этом форуме и у них получилось. Спеллбук - работает. Пока у моего оппонента нет отработанного, обкатанного метода, который реализует "ух" в форумных реалиях, ему нечего предложить мне в качестве альтернативы для сравнения.

 

[Perelynn]

Dora Dorn, ваш Дейерон мне понравился. Объяснений неприязни к отцу может быть сколько угодно, начиная от того, что Дейерон - подросток и у него юношеский максимализм. Отца не видел давно, привязан к матери, видит, что мать несчастна, а отец где-то там себе веселится в Вольных Городах. И неважно, что именно на душе у отца - поговорить по душам они все равно не могут. Этого уже достаточно для того, чтоб отец и сын, которые не виделись много лет, не поняли друг друга при встрече.

Что до любви к дорнийцам, так ведь Мирия Дейерону сразу понравилась, как я понимаю? Это тут же окрашивает и другие взаимодействия.

 

[Thoros]

Ну тут вообще много же решений может быть. Во-первых, всегда есть кубики с их вероятностями. Во-вторых, для серьёзного магического ивента можно поставить некие внутренние условия, которые знает только мастер. Их можно заранее заскриншотить и отложить в долгий ящик, или дать на хранение надёжному человеку, если уж вдруг действительно возникнет проблема доверия (а она не должна, по идее). В-третьих, магию нужно по максимуму приближать к сеттингу, где всё происходит. Метание огненных шариков чертовски уместно в саге Ника Перумова, но в мире Джорджа Мартина оно вызывает недоумение. Тут должно работать чувство меры, как мастера, так и самих игроков.

 

[Perelynn]

Во-первых, всегда есть кубики с их вероятностями.

Прекрасно. Я - blood mage. Магия крови у Мартина - самая темная и самая могучая из отраслей колдовства. Канон. Опиши мне механику использования магии крови с помощью кубиков.

Во-вторых, для серьёзного магического ивента можно поставить некие внутренние условия, которые знает только мастер. Их можно заранее заскриншотить и отложить в долгий ящик, или дать на хранение надёжному человеку

Если все равно расписывать условия, почему не сделать их открытыми? хотя бы игроку-магу?
В чем смысл прятать?
Это только увеличивает атмосферу недоверия, а не снижает.

В-третьих, магию нужно по максимуму приближать к сеттингу, где всё происходит. Метание огненных шариков чертовски уместно в саге Ника Перумова, но в мире Джорджа Мартина оно вызывает недоумение.

Почему? Почему Дейнерис в саге может внезапно оказаться Неопалимой (нигде раньше такого не было), Виктарион Грейджой может внезапно получить себе обугленную, но действующую руку (нигде раньше такого не было), Мелисандра может внезапно повлиять на Призрака, что тот не узнает хозяина (нигде раньше такого не было), а в игре чародей не может кинуть огненный шарик, ибо нигде раньше такого не было? В чем разница?

 

[Thoros]

самая темная и самая могучая из отраслей колдовства. Канон.

А что в каноне сказано по поводу количества неудачных попыток её использования?
А вот у нас есть операция "Летний Замок". Как ты думаешь, готовились ли Эйгон и ко к ней? Достаточно ли книжек прочитали? Подтянули ли грамотных, проверенных специалистов? Мы конечно не знаем наверняка, но можно предположить, что убелённый сединами король действовал не с бухты-барахты.
А уж сколько принц Рейгар литературы по теме осилил... А вышло... ну, довольно своеобразно, скажем так.

 

[Perelynn]

А что в каноне сказано по поводу количества неудачных попыток её использования?
А вот у нас есть операция "Летний Замок". Как ты думаешь, готовились ли Эйгон и ко к ней? Достаточно ли книжек прочитали? Подтянули ли грамотных, проверенных специалистов? Мы конечно не знаем наверняка, но можно предположить, что убелённый сединами король действовал не с бухты-барахты.
А уж сколько принц Рейгар литературы по теме осилил... А вышло... ну, довольно своеобразно, скажем так.

Каким образом это отвечает на мой вопрос?

 

[Thoros]

Каким образом это отвечает на мой вопрос?

Ну если кратко - устанавливать низкие вероятности для "больших" ивентов, учитывать дополнительные условия, давать понять игроку, что он рискует и т.д.

Ну вот допустим, в нашем случае дракон уже родился до начала игры. И если бы этого не произошло, то и "кина бы не было". Но если бы его вылупление определялось бы результатом в игровом процессе, то нужно рассказать игроку который проводит операцию, что у него ничего не гарантировано и, более того, результат может быть даже не нулевым, а отрицательным, несмотря на все его магические познания.

 

[Perelynn]

Ну если кратко - устанавливать низкие вероятности для "больших" ивентов, учитывать дополнительные условия, давать понять игроку, что он рискует и т.д.

Чем рискует?
Если для пробуждения дракона достаточно просто бросить кубик, что мешает мне стоять над яйцом и проводить ритуал n-цать раз, до тех пор, пока он не сработает? Что мешало Таргам все эти годы?

что у него ничего не гарантировано и, более того, результат может быть даже не нулевым, а отрицательным, несмотря на все его магические познания.

Что такое отрицательный результат?

 

[Thoros]

Что такое отрицательный результат?

Незадачливый маг получит ранения, быть может и несовместимые с жизнью?

 

[Perelynn]

Незадачливый маг получит ранения, быть может и несовместимые с жизнью?

И на этом стояла Валирия? Маги черпали силы из себя? А в каноне написано, что из рабов. Где соответствие канону?

 

[Perelynn]

К чему я клоню. Я попросила тебя привести простой пример с кубиками. Ты мне начал описывать условия, вероятности, последствия и прочие факторы. На данный момент я не вижу, чем это отличается от спеллбука? Почему ты считаешь, что эти решения нужно от фонаря принимать на игре, а не обдуманно до? Каким образом это улучшает игровые взаимодействия? У меня на игре пробудить второго дракона можно было, только убив Тарга громким и грязным образом. Я не вижу, как это отличается от рисков, на которые ты ссылался. Только у меня это риски понятные, а не туманные и по велению мастерского левого ботинка.

 

[Thoros]

И на этом стояла Валирия? Маги черпали силы из себя? А в каноне написано, что из рабов. Где соответствие канону?

Валирия вообще отдельная тема кмк. Мы не знаем какие внешние силы там были задействованы. И я сейчас не о черпании сил из себя, а об отдаче, которая может убивать. Магия не должна быть дешёвой.

На данный момент я не вижу, чем это отличается от спеллбука?

Непредсказуемостью и плохой управляемостью. Ты говоришь игроку - окей, ты маг, но результат тебе не гарантирован. Действуй на свой страх и риск.

 

[BlackOrb]

И я сейчас не о черпании сил из себя, а об отдаче, которая может убивать. Магия не должна быть дешёвой.

В отличии от того же Перумова, у Мартина я не помню примеров отдачи для колдующего.

 

[Perelynn]

Непредсказуемостью и плохой управляемостью. Ты говоришь игроку - окей, ты маг, но результат тебе не гарантирован. Действуй на свой страх и риск.

Все, вопрос прояснен для меня.
Торос, непредсказуемость и плохая управляемость - это первое, на что жалуются игроки. На хрена магу вообще использовать заклинание, если он знает, что оно принесет вред самому магу? Как ему рассчитывать свои взаимодействия, если у него нет гарантий? В рамках трехдневной игры, где время - самый ценный ресурс? Игроки хотят именно предсказуемости и управляемости. Разночтений при использовании магии и так хватит. Если нет возможности сделать закл предсказуемым в рамках игры - закл бессмыслен. Магу легче действовать мирскими методами и не использовать закл. Ну и зачем он тогда маг?

Короче, я поняла, на какой стадии понимания магии ты находишься. Дальнейший диалог на эту тему считаю бессмысленным, пока ты не пойдешь и не попытаешься реализовать в форумных реалиях свои прекрасные идеи. Насобираешь шишек - приходи.