Фигуры Брак Тириона и Сансы

[Киприана]

не знаю откуда вы взяли про убийство

Отсюда:

«Мне надо побриться, пока Изембаро не увидел. Мерси, меня зовут Мерси, и сегодня меня изнасилуют и убьют».

Изнасилование невинной молоденькой девушки с сиськами

Без сисек - карлик жаловался, что мять нечего. При этом он отмечает, что в другой их пьесе публике очень даже нравится, когда он взрослой актрисе сиськи мнёт. Так зачем же было в "Кровавого Десницу" брать на аналогичную сцену актрису без сисек?

таки да могло придти к нему из показаний на суде Шаи

Которая - взрослая девушка. И смерть которой была скрыта по приказу Серсеи.

или же Форель мог просто ввести какую-нибудь служанку на которую всем пофиг

А как же:

Свои трактовки драматург не из головы берёт, он описывает известные всем события, дополняя лишь мотивацию героев, которую без Повов фиг опровергнешь.

И почему на роль служанки в замке, введённой исключительно ради возбуждения публики лёгкой порнушкой, вдруг понадобилась бы плоскогрудая низкорослая 11-ти летка?

Но Санса фигура известная, чтобы брать из головы истории с ней.

И из всех женских персонажей, связанных с Тирионом в общественном сознании, единственная, на роль которой мог понадобиться ребёнок подросткового возраста.

 

[Harbard]

Без сисек - карлик жаловался, что мять нечего. При этом он отмечает, что в другой их пьесе публике очень даже нравится, когда он взрослой актрисе сиськи мнёт.

Поэтому он и здесь насилует по той же схеме персонажа с сиськами, чтобы угодить публике.

Так зачем же было в "Кровавого Десницу" брать на аналогичную сцену актрису без сисек?

На третьеразрядную роль нанимать специально актрису пожалуй жирновато будет, сэкономить например хотели, публика всё равно не увидит, что там под одеждой мнёт карлик.

Которая - взрослая девушка. И смерть которой была скрыта по приказу Серсеи.

Юная и невинная, иначе давно была бы замужем. Ну а смерть, в принципе могла и утечь, а мог и просто додумать, по принципу всё равно же карлик кого-нибудь изнасиловал и убил.

А как же:

И почему на роль служанки в замке, введённой исключительно ради возбуждения публики лёгкой порнушкой, вдруг понадобилась бы плоскогрудая низкорослая 11-ти летка?

Наверняка только Изембаро знает, наверное сэкономить хотел, кроме того у него и выбор был не слишком большой, её всё равно надо было пристроить на роль по заказу безликих. Но по факту мы имеем что это роль молодой девушки как она о себе говорит: "Сжальтесь, милорд, я еще девица". Второстепенные же детали, где его никто не мог опровергнуть, что мол такого быть не может, ибо известно совсем другое, конечно Форель придумывал, как и мотивацию героев.

И из всех женских персонажей, связанных с Тирионом в общественном сознании, единственная, на роль которой мог понадобиться ребёнок подросткового возраста.

В общественном сознании Санса не ребёнок, а коварная "волчица" убившая короля.

 

[Арак]

Harbard Никто не мешает коварной волчице с крыльями быть ребенком по возрасту.

 

[Harbard]

Harbard Никто не мешает коварной волчице с крыльями быть ребенком по возрасту.

Стереотипность мышления мешает, плохие из детей получаются антигерои, слишком безобидны в массовом сознании.

 

[Арак]

Harbard В современном мире да,но не в средневековье.

 

[Harbard]

Harbard В современном мире да,но не в средневековье.

В средневековье в особенности, в современном кино (считай театре) ещё можно найти образ ребёнка-злодея, в средневековом не помню такого; а вообще это на уровне инстинктов, мы не ждём угрозы от того кто физически слабее нас, да дети конечно могут представлять опасность, но по сути их не бояться.

 

[Киприана]

В общественном сознании Санса не ребёнок, а коварная "волчица" убившая короля.

Боги подтвердили, что короля убил Тирион. И уж точно не в пьесе, цель которой его максимально чудовищем изобразить, будут с него вину за цареубийство на кого-то другого перекладывать.

 

[Harbard]

Боги подтвердили, что короля убил Тирион. И уж точно не в пьесе, цель которой его максимально чудовищем изобразить, будут с него вину за цареубийство на кого-то другого перекладывать.

Одно другому не мешает, ну помогла например ему убить короля - в показаниях Шаи, обвинения Сансы, обелением карлика не выглядили; та же леди Макбет мужа убедила пойти на убийство короля, но ничего главный злодей он. Но вряд ли это значит что она его не убивала или например нам нельзя сказать что Донтос убил короля.

 

[Fleur-de-Liss]

Тирион ей физически неприятен, никакие эмпатия и сочувствие на него не распространяются, и даже супружеским долгом она пренебрегла

Давненько не озвучивали эту претензию
Ну хорошо, давайте тогда еще раз. То есть вы считаете, что по отношению к Ланнистеру, который просто получает заложницу как трофей, Санса обязана была распространить и эмпатию и сочувствие и даже следовать супружескому долгу? И это одновременно с вашей же претензией о том, что Санса, дескать, и из КГ бежала тоже не сама (то есть вы не отрицаете права Сансы на побег, но при этом упрекаете её в невыполнении супружеского долга). А какого именно, позвольте спросить? Вы упрекаете Сансу в том, что она не позволила Тириону трахать себя? Ну так она не отказывалась, и Тирион сам знает, что если он захочет - он может взять Сансу хоть сейчас. И жалость по отношению к нему она испытывала, в ПОВ все описано.
Так в чем суть претензий, каково ваше мнение?

 

[Xe!]

2. Довёз? Нет, таки Не важно, чего он хотел, Пёс совершил киднеппинг, а Тирион женился по закону, значит находится на достойной юридической платформе

Да, довез. К КС отношения не имеет. Вот если бы и Тирион организовал Сансе побег к семье, это было бы равноценно.

4. Вы рассмотрите ситуацию брака

Насильственного.

Дело в том, леди, что у нас в книге есть целых два примера того, как Тирион защищал своих любимых женщин: Тишу и Шаю.
Обе остались недовольны, а Шая еще и мертва (возможно, Тиша тоже).
Как вы из этих фактов делаете вывод, что с Сансой все было бы совсем не так, мне неведомо.
В отличие от Тиши или Шаи Тирион Сансу не любил, и ласки и нежности от нее не получал, с чего в принципе идея, что он ради посторонней, по сути, девочки, "не пощадившей его достоинство" и отказывающей в сексе, будет напрягаться?

Исходя из ситуации с Тишей, очень легко представить вариант, в котором Шая пересказывает Тириону якобы сказанные Сансой гадости о нем, Тирион обижается, идет и насилует Сансу

Видимо, после того, как до общественности дошла информация, что карлик убил не только своего племянника/короля, но и отца, и потом еще сбежал из темницы, образ "волчицы с крыльями" несколько померк.

Кмк, волчица с крыльями - не обязательно роковая интриганка. В первую очередь, это нечто дикое, чему все-таки удалось улизнуть, Белая лебедушка с поправкой на герб.

 

[vov]

Сир, вы осознаете разницу между обоснованием и имхо?

А вы? В книге идея брака Тириона и Сансы и его немедленной консуммации принадлежит Тайвину Ланнистеру.
Это имхо автора книги.

Да, в браке, заключенным насильственно

Вы сейчас о чем? Если да в браке, то ваше имхо о порно это намеренная инсинуация.
К вашему сведению браки в Вестеросе далеки от романтики, и впереди всегда расчет и выгода , а возраст, внешность , желание жениха или невесты вовсе не на первом месте в списке необходимых условий и причин заключения брака.
Ах невеста не согласная, так и при живых отцах и нормальных ситуациях , её мнение десятое.

Понимаете, для кого-то попытка исполнения супружеского долга с ребёнком заложницей, которая была выдана замуж против своей воли и жених об этом в курсе - нормально, а для кого-то это отвратное порно, разные взгляды, так бывает

Конечно понимаю, для кого то и честный человек -почти подонок.
Вот только от этого белое , не станет черным и наоборот. Есть нормы морали в любом обществе.
Тирион Ланнистер этих норм морали своего общества с Сансой не переступал.
Это первое, а второе если уж для кого то эта сцена выглядит столь трагично, то не плохо бы вспомнить кто её выдумал.

 

[Ариадна]

Конечно понимаю, для кого то и честный человек -почти подонок.
Вот только от этого белое , не станет черным и наоборот. Есть нормы морали в любом обществе.
Тирион Ланнистер этих норм морали своего общества с Сансой не переступал.

Согласна, от этого чёрный поступок Тириона по отношению к Сансе белым не станет, как бы его выбелить не пытались. Плохо он себя с ней повел, плохо.
Интересно, почему в случае Дарри вы так не рассуждаете и не учитываете, что Джоффри нормы морали своего общества по отношению к Мике не переступал, двойные стандарты такие двойные

Это первое, а второе если уж для кого то эта сцена выглядит столь трагично, то не плохо бы вспомнить кто её выдумал.

Её выдумал Мартин, явно не для того, чтобы показать, насколько она нормальна и что никакой трагедии в ней нет
Вы не согласны?

 

[vov]

Согласна, от этого чёрный поступок Тириона по отношению к Сансе белым не станет, как бы его выбелить не пытались. Плохо он себя с ней повел, плохо.

Ваше имхо. Консуммация брака в Вестеросе только приветствуется, это даже обязательно. А Санса достигла необходимого возраста.

Интересно, почему в случае Дарри вы так не рассуждаете и не учитываете, что Джоффри нормы морали своего общества по отношению к Мике не переступал

Правда? Где написано что в Вестеросе приветствуется или обязательно мучить или увечить (убивать) смердов от нечего делать? Рабов в Вестеросе нет. И Мика не раб.
Джоффри действовал в том самом "правовом поле" придуманном здесь, я как раз в нем всегда сомневаюсь.

двойные стандарты такие двойные

Вот себе и задайте подобный вопрос о стандартах , если считаете что Джофф в своем "правовом"

Её выдумал Мартин, явно не для того, чтобы показать, насколько она нормальна и что никакой трагедии в ней нет

А у Мартина её выдумал Тайвин. И он никакой трагедии в ней не видит

 

[Малышка Мю]

А у Мартина её выдумал Тайвин. И он никакой трагедии в ней не видит

Вы полагаете, что Тайвин увидел бы трагедию в том, что Джоффри тыкал мечом в щеку простолюдина? Ну, уж коли Тайвин у нас стал мерилом моральности.

Где написано что в Вестеросе приветствуется или обязательно мучить или увечить (убивать) смердов от нечего делать? Рабов в Вестеросе нет. И Мика не раб.

Мика не раб, но его убили без суда и следствия, по навету, про факт которого знали влиятельные люди, имеющие ресурсы для независимого правосудия. Но этот беспредел остался вообще без последствий для виновных и участников. А Роберт видит в смерти Мики трагедию меньшую, чем смерть питомца дочери Эддарда. А Арью просто потрясло, что никто даже формально не выразил возмущение данным беззаконием. Нельзя, конечно, сказать, что это, прям, приветствуется, но и трагедии никто делать не стал. И это даже из смерти Мики, а что говорить о порезе на его щеке?

 

[Ариадна]

Ваше имхо. Консуммация брака в Вестеросе только приветствуется, это даже обязательно. А Санса достигла необходимого возраста.

Так никто же не спорит, вот только пользуясь юридическим правом (правом мужа на консумацию брака), Тирион хорошим человеком остаться ну никак не может. Потому что та, с кем он его собрался консумировать - ребёнок (с его слов), насильно за него выданный.

Правда? Где написано что в Вестеросе приветствуется или обязательно мучить или увечить (убивать) смердов от нечего делать? Рабов в Вестеросе нет. И Мика не раб.
Джоффри действовал в том самом "правовом поле" придуманном здесь, я как раз в нем всегда сомневаюсь.

Мучить от нечего делать наверняка не приветствуется, а вот наказать зарвавшегося холопа за неподобающее поведение со знатной леди - наоборот. То есть, у Джоффри есть юридическое право наказывать Мику, также как у Тириона есть юридическое право консумировать брак с Сансой, но только то, что они этими правами решили воспользоваться - делает их плохо поступающими людьми в данных конкретных ситуациях, так что за двойными стандартами ни ко мне

А у Мартина её выдумал Тайвин. И он никакой трагедии в ней не видит

А с каких пор Тайвин стал моральным ориентиром?
Он ничего плохого и в групповом насилии над девочкой не видел, как не видел ничего плохого и в убийстве детей для достижений своих целей, Значит ли теперь, что все эти вещи нормальные и ни капли не трагичные?

 

[Loire]

То есть, у Джоффри есть юридическое право наказывать Мику, также как у Тириона есть юридическое право консумировать брак с Сансой, но только то, что они этими правами решили воспользоваться - делает их плохо поступающими людьми в данных конкретных ситуациях,

Тирион просил узнать, когда это он успел воспользоваться правом консумировать брак, он такого не помнит.

 

[Ариадна]

Тирион просил узнать, когда это он успел воспользоваться правом консумировать брак, он такого не помнит.

Он им не воспользовался, но хотел.
Так и Джоффри своим правом не воспользовался, но хотел. Дядя и племянник так похожи иногда

 

[vov]

Вы полагаете, что Тайвин увидел бы трагедию в том, что Джоффри тыкал мечом в щеку простолюдина?

Не у Мартина это увидела Арья

Ну, уж коли Тайвин у нас стал мерилом моральности.

Ну вот и оцените распоряжения Тайвина если вы видите в консуммации брака нечто аморальное.
А то стандарты такие двойные
Вы же ставите знак равенства между консуммацией брака и тыканием мечом в шеку простолюдина.

Мика не раб, но его убили без суда и следствия, по навету, про факт которого знали влиятельные люди, имеющие ресурсы для независимого правосудия. Но этот беспредел остался вообще без последствий для виновных и участников.Нельзя, конечно, сказать, что это, прям, приветствуется, но и трагедии никто делать не стал.И это даже из смерти Мики, а что говорить о порезе на его щеке?

Так и детишек Таргариенов убили так же и даже навета не понадобилось. Тоже без последствий. Роберт тоже трагедии не видел. Они что смерды безродные Принцессу Элию как изнасиловали и убили и что? Последствия- замяли для ясности.
Беспредел он и в Вестеросе беспредел.
Мы говорим о морали и правовом поле, а не о том что сильным мира иногда на это плевать в угоду выгоде или самодурству.
А вот когда резали смердов РЗ , то речные лорды до королевского правосудия добрались.
Однако назвать консуммацию брака плохим , отвратным и прочее поступком... Это обязательный элемент брака вообще то.

 

[vov]

Так никто же не спорит, вот только пользуясь юридическим правом (правом мужа на консумацию брака), Тирион хорошим человеком остаться ну никак не может. Потому что та, с кем он его собрался консумировать - ребёнок (с его слов), насильно за него выданный.

Ну давайте вернемся к стандартам. Назовем вещи их именами. Это право Тириона как супруга, это закон , это обычай и это приветствуется.
Если угодно о чем то отвратном то это к папочке Петиру.
Теперь о моральной стороне Тириона для тех кто ужасается.
Это его идея? Нет. Это он её заставил угрозами за себя выйти? Нет. Он её заставлял брак консуммировать ? Нет.
Идея папы Тайвина, он давит на сына с консуммацией. Но он почему то за кадром
Мало того Тирион даже эту попытку не осуществил-по своей доброй воле
Ему тоже некомфортно , у него комплекс. Но вы видите как и в других случаях только Сансу и её хотелки и переживания
Конечно Тирион просто таки обязан отказаться от супружества ,ведь Сансе нужен красавец и никто об этом забывать не должен.

Мучить от нечего делать наверняка не приветствуется, а вот наказать зарвавшегося холопа за неподобающее поведение со знатной леди - наоборот. То есть, у Джоффри есть юридическое право

Прошу оставить эту демагогию о Джоффе- бравом шерифе . Кто там жаловался на зарвавшегося то Ах это вино ударило
Даже ему самому в голову не пришла подобная сказка в качестве оправдания. Это домысел выдуман здесь на форуме.
Наказать дуэлью- меч против палки -ну оригинал, почти как Эйерис Тот же "суд".
Никакого права измываться и увечить у него нет.
Даже Санса заметила его неадекватность.

А с каких пор Тайвин стал моральным ориентиром?

С тех пор как законный и одобряемый поступок в браке стал чрезвычайно плохим

Он ничего плохого и в групповом насилии над девочкой не видел,

Вы действительно не понимаете
Тут многие тоже не видят Как раз из тех, кто осуждает Тириона.
Стандарты такие нестандартные

 

[Ариадна]

Ну давайте вернемся к стандартам. Назовем вещи их именами. Это право Тириона как супруга, это закон , это обычай и это приветствуется .
Если угодно о чем то отвратном то это к папочке Петиру.
Теперь о моральной стороне Тириона для тех кто ужасается.
Это его идея? Нет. Это он её заставил угрозами за себя выйти? Нет. Он её заставлял брак консуммировать ? Нет.
Идея папы Тайвина, он давит на сына с консуммацией. Но он почему то за кадром
Мало того Тирион даже эту попытку не осуществил-по своей доброй воле, а не потому что невеста так визжала и упиралась
Ему тоже некомфортно , у него комплекс. Но вы видите как и в других случаях только Сансу и её хотелки и переживания
Конечно Тирион просто таки обязан отказаться ведь Сансе нужен красавец и никто об этом забывать не должен.

Давайте. Да, ещё раз, это право Тириона как мужа, но если он этим правом воспользуется, он уже ни с одной стороны не будет "хорошим человеком"
Вы не согласны?
Это его идея? Нет, но возможность получить Винтерфелл и красавицу жену его более, чем устраивала.
Это он заставил её за себя выйти? Нет, но он и не был против, ещё и обижается, что она колени не преклонила.
Это он настаивает на консумации? Нет, но он её желает, потому что только так может получить Винтерфелл, да и жена является для него сексуально привлекательной и обижается, что девочка заложница, насильно за него вы данная, этой консумации не желает.
Папа Тайвин остаётся за кадром - потому что про него и так все понятно, он ни разу не хороший человек, его моральные качества очень далеки от идеала, он жёсткий и для возвышения своего клана не постесняется положить трупы детей к нужным ногам.
Тирион эту попытку не осуществил, потому что видел, что это будет насилие, когда ему хотелось добровольности с её стороны, а не потому что сам считал это чем-то неправильным
Да, у Тириона комплекс, но жертвой в этом браке он не являлся, он это брак хотел и Сансу тоже хотел, поэтому да, я замечаю жертву, уж извините
Тирион обязан отказать не потому что Сансе нужен красавец, а потому что ей в мужья не нужен враг её семьи и её самой. А если не отказывает - то и не нужно из него рыцаря на белом коне рисовать, образ не подходит

Прошу оставить эту демагогию о Джоффе- бравом шерифе . Кто там жаловался на зарвавшегося то Ах это вино ударило
Даже ему самому в голову не пришла подобная сказка в качестве оправдания. Это домысел выдуман здесь на форуме.
Наказать дуэлью- меч против палки -ну оригинал, почти как Эйерис Тот же "суд".
Никакого права измываться и увечить у него нет.
Даже Санса заметила его неадекватность.

Еще раз, право наказать зарвавшегося холопа у принца есть по праву рождения. Остальное ваше имхо мне оспаривать не интересно.

С тех пор как законный и одобряемый поступок в браке стал чрезвычайно плохим

Учитывая, что сам брак уже является плохим поступком да, "законный и одобряемый" поступок в нем тоже будет плохим

Вы действительно не понимаете

Не понимаю что? Что и групповое насилие над девочкой - это не трагедия, потому что Тайвин в этом ничего плохого не видит?