Фигуры Брак Тириона и Сансы

[Киприана]

но феминизированное - то, в котором именно женские качества приоритетны перед мужскими, а здесь этого и близко нет.

Тогда какие шансы на уважение у карлика, который феминизированно способен лишь просить настоящего мужика заступиться за него в поединке , вместо того, что бы лично в нём участвовать?

 

[Рыцарь без прикрас]

Тогда какие шансы на уважение у карлика, который феминизированно способен лишь просить настоящего мужика заступиться за него в поединке , вместо того, что бы лично в нём участвовать?

В таком случае во всем Вестеросе шансы на уважение есть у горстки мужчин, что способны лично выйти в бой с Григором Клиганом.

 

[Киприана]

В таком случае во всем Вестеросе шансы на уважение есть у горстки мужчин, что способны лично выйти в бой с Григором Клиганом.

В Долине предлагалось далеко не против Горы в поединке выйти. И как, Тирион лично за оружие взялся? Или, как девчонка, себе заступника среди настоящих мужиков нашёл?

 

[gone]

что из сказанного можно было бы отнести к Сансе из третьей книги

ничего

Классическое аристократическо-патриархальное общество.

не классическое ни разу. В классическом средневековье роль женщины, за большим исключением, ограничивалась церковью, детьми и кухней.

Другое дело, что те леди, которые способны показать качества, считающиеся мужскими, имеют шанс на это; но феминизированное - то, в котором именно женские качества приоритетны перед мужскими, а здесь этого и близко нет.

Прочтите внимательнее моё сообщение: не феминизированное общество в целом, а более феминизированное, чем классическое средневековое общество. Матриархата там нет и в помине. Но в целом женщине Семи Королевств уделяется намного больше внимания, чем женщине классического аристократическо-патриархального общества. Взять тех же Серсею, Бриенну и Ашу. В Средневековье также были примеры сильных и независимых, вроде Жанны д'Арк, однако, их количество было в разы меньшим и жизнь этих женщин часто заканчивалась весьма преждевременно.

 

[Рыцарь без прикрас]

В Долине предлагалось далеко не против Горы в поединке выйти. И как, Тирион лично за оружие взялся? Или, как девчонка, себе заступника среди настоящих мужиков нашёл?

Вардис Иген был опытным и закаленным бойцом, для карлика, что в 2 раза ниже его, - все равно, что Гора. Настоящих мужиков... И что-то я не помню, чтобы кто-нибудь из его обвинителей лично биться с карликом вызывался. Оба раза отправляли воинов из числа лучших бойцов. Ну а Тирион просто обязан был лично биться - он же не девчонка, как Лиза с Серсеей.

 

[Киприана]

Вардис Иген был опытным и закаленным бойцом, для карлика, что в 2 раза ниже его, - все равно, что Гора. Настоящих мужиков... И что-то я не помню, чтобы кто-нибудь из его обвинителей лично биться с карликом вызывался. Оба раза отправляли воинов из числа лучших бойцов. Ну а Тирион просто обязан был лично биться - он же не девчонка, как Лиза с Серсеей.

Так в том и дело и дело, что полноценные мужики карлика ровней себе не воспринимали. Ровно так же, как не ожидали выхода на равный с собой подинок от "девчонок".

 

[Рыцарь без прикрас]

Тогда какие шансы на уважение у карлика, который феминизированно способен лишь просить настоящего мужика заступиться за него в поединке , вместо того, что бы лично в нём участвовать?

Уважение мог вызвать факт того, что Тирион в настоящем бою спас леди（Кейтилин）от разбойников. И это учитывая то, что он был пленником этой самой сударыни. Причем плененный незаконно и абсолютно не за что. Будь он таким подлецом, как многие тут его характеризуют, мог бы спокойно не спасать. Да он настолько благороден, что Санса даже не узнала, что он мать ее спас)

Так в том и дело и дело, что полноценные мужики карлика ровней себе не воспринимали. Ровно так же, как не ожидали выхода на раный с собой одинок от "девчонок".

В смысле они не воспринимали его ровней и именно поэтому Гору на поединок выставили？

 

[echo-7]

Вырванные угрозами клятвы малолетней заложницы? Ну да, ну да, они такую же ценность имеют, как и клятвы Эрмесанды.

А по-вашему клятвы под угрозой не считаются? Ночной Дозор, расходимся

Но его никто силой не принуждал оказываться на этом месте. Ну, кроме собственной жадности и желания отхватить кусок пожирнее. Но тут уж сочувствовать совершенно не чему.

В смысле не принуждал? Он родился карликом добровольно?
Вообще, этот кусок ему запихали в рот буквально

Самое смешное, что Джендри таки стал рыцарем. И Дунк Высокий. выросший в том же Блошином Конце, тоже стал. Тут вот постоянно апеллируют к тому, что в мире Вестероса женщины поражены в своих правах - и это действительно так, но потому, что мир ориентирован на брутальных мужиков, способных свои права отстоять в поединке. Но проблема в том, что не только Санса на это не способна, но и Тирион - тоже. Он не может пойти и вызвать обидчика на поединок, т.е. повести себя как полноценный мужик своего времени.

Ну да, когда их посвятили в рыцари а не по факту своего роста.
Нет, тут много чего: очередь в наследование, ряд занимаемых должностей. Бриенна может отстоять свои права и свою честь, и очень даже может - но мужиком это её автоматически не сделало. В главах Арьи(начальных) тема правовых различий тоже есть, но вы я полагаю пропустили этот момент.

Так Санса при этом и от Тириона ничего не хотела, и не обижалась на то, что он её не полюбил.

Так ей и не нужно было, а что было нужно Тирион дал так: нет провожания, половой жизни и чтобы о побеге договариваться отпускал.

Тирион и Тиша их тоже произносили.
Кстати, в той клятве ещё и про то, что "третий - лишний", а Тирион в свой дом ещё одну женщину притащил, "гражданскую жену".

И при чём здесь всё это?

Ну вот и искал бы. Только не путая при этом интерес к себе с интересом к деньгам Тайвина.

Так и где такую найдёшь? К тому же вот нашёл однажды: отец сказал что шлюха. А потом оказалось что нет. Дальше арбалет, сортир, запой.

И в чём же заключается душевная красота Тириона? И почему он не полюбил Сансу за её душевную красоту?

Я щедр, верен тем, кто верен мне, и доказал, что я не трус. А ума у меня больше, чем у многих других – это тоже чего-нибудь стоит. Я даже добрым могу быть.

Потому что ему её жалко, кроме того она постаралась остаться для очередного Ланнистера загадкой. Он уважает её как вежливую девушку с сильной волей, это есть.

Джоффри пообещал изнасиловать Сансу? Пообещал. Ну и как Тирион на это отреагировал, если не "подумаешь"?

Ему стоило ещё раз напомнить Джоффри, что если он вдруг захочет кастрироваться, то он знает к кому обращаться?

 

[Магдалена]

Будь он таким подлецом, как многие тут его характеризуют,

если бы внимательно читали "многих", то заметили бы, что подлецом его считают конкретно в одной ситуации, когда ему хотелось и рыбку съесть и ног не замочить. В целом Тирион подлецом не является, но и моральным компасом для остальных героев его не назовешь.

А по-вашему клятвы под угрозой не считаются?

а как быть с клятвами самого Тириона Тише? Их замнем? Он получил ответку на свое поведение с первой женой.

Вообще, этот кусок ему запихали в рот буквально

и опять никакой определенности с героем: то он настоящий мужик и защитник, то ему в рот что-то запихивают силой.

И при чём здесь всё это?

при том, что если апеллируете к нарушенным клятвам Сансы, начните с нарушения тех же самых клятв Тирионом.

Так и где такую найдёшь?

а это уже его проблемы.

Ему стоило ещё раз напомнить Джоффри, что если он вдруг захочет кастрироваться, то он знает к кому обращаться?

ну хоть что-нибудь стоило сделать, а не ветошью прикидываться.

 

[Рыцарь без прикрас]

когда ему хотелось и рыбку съесть и ног не замочить.

Так он не съел и ног не замочил.

но и моральным компасом для остальных героев его не назовешь.

Лучше Тириона на эту роль подходят разве что Бриенна с Недом и Джоном. За исключением их Тирион наиболее подходящий перс на эту роль.

 

[gone]

Лучше Тириона на эту роль подходят разве что Бриенна с Недом и Джоном. За исключением их Тирион наиболее подходящий перс на эту роль.

не соглашусь. в цикле ж не 5 персонажей. Тирион не хучший, но и не лучший тоже - средненький герой. А такая чистая дева, как Санса чем в моральном плане хуже Ланнистера?

 

[echo-7]

а как быть с клятвами самого Тириона Тише? Их замнем? Он получил ответку на свое поведение с первой женой.

Понять, простить и ещё одну жену выдать
Полагаю, в тот раз отец Тайвина был очень убедителен. Что уж говорить, человек рождающийся раз в тысячу лет сам себе бог Санса же не в курсе истории с Тишей, и мстить Тириону за неё у неё и в мыслях не было.

и опять никакой определенности с героем: то он настоящий мужик и защитник, то ему в рот что-то запихивают силой.

Одно мешает другому?

при том, что если апеллируете к нарушенным клятвам Сансы, начните с нарушения тех же самых клятв Тирионом.

Напомните мне где записана клятва "не заводить любовниц"
Обязанности Сансы всё это не отменяет, раз обеты она произнесла. Тирион отдельно - Санса отдельно.

а это уже его проблемы.

Согласен, но вот что делать если у тебя неразрешимые проблемы?

ну хоть что-нибудь стоило сделать, а не ветошью прикидываться.

ИМХО, но вся суть тирионовой "ветоши" в том, что защитить он жену по факту не может никак. Его силовой ресурс отпущен на вольные хлеба, он может угрожать Джоффри, но при повышение ставок сливается, что показала история с провожанием. Джоффри мог бы его дожать, но блеф Тириона сработал с Тайвином, которому видимо дальнейшее продолжение банкета было не нужно. История с книгой это тоже показала, и с чашей на свадьбе. Другое дело, что чем больше Тирион злоупотребялет блефом, тем больше выясняется что ничего кроме блефа у него и нету. Поэтому он и помалкивает когда речь не заходит о непосредственной угрозе.

 

[Рыцарь без прикрас]

А такая чистая дева, как Санса чем в моральном плане хуже Ланнистера?

Чистая в моральном плане дева и при этом абсолютно слепа по отношению к окружающим. К примеру Тирион поддержал Джона в трудную минуту, единственный, кто посчитал рассказать Джону правду о НД. Санса же никогда не задумывалась о чувствах сводного брата. Насмешки над родной сестрой в компании подружки из придворных тоже ее не красят. Умение умалчивать некоторые факты при даче свидетельских показаний тоже не к лицу морально чистой деве. Или ее постоянные приходы в экстаз и восхищение при появлении поначалу Джоффри, а позже сира Лораса, свидетельствуют о ее поверхностности и внушаемости. Позже она прокачала свой навык лжесвидетельствования. Тетка ее получила конечно по заслугам, но за убийство поплатился невиновный человек. И Санса, спасая себя, спокойно лжет. Или вот как спокойно она принимает тот факт, что кузен ее, больной ребенок, считай уже не жилец, а она выскочив за удалого паренька получит все его владения.

 

[Магдалена]

Полагаю, в тот раз отец Тайвина был очень убедителен.

да, да, да. Он карлик, ему можно, ему должны по жизни. Понять и простить. Слышали.

Санса же не в курсе истории с Тишей, и мстить Тириону за неё у неё и в мыслях не было.

вы опять общаетесь с голосами в голове, а не с собеседниками. Где вы у меня вычитали про месть Сансы? Это кармическая ответка.

Одно мешает другому?

вообще-то да. Попробовал бы кто-нибудь засунуть что-нибудь Горе, Псу или Джейме. Звучит так себе, но образ ваш.
Либо ваш герой полноценный мужик, способный защитить не только себя, но и жену, либо тряпка, которым вертят отец, брат и шлюхи. Разберитесь уже. Джейме сумел противостоять всесильному Тайвину.

Обязанности Сансы всё это не отменяет, раз обеты она произнесла. Тирион отдельно - Санса отдельно.

стандарты в оценке героев должны быть одинаковы. А то у вас Санса должна, а Тириона надо

Понять, простить и ещё одну жену выдать

Согласен, но вот что делать если у тебя неразрешимые проблемы?

убиться об стену и не клевать мозги окружающим.

но вся суть тирионовой "ветоши" в том, что защитить он жену по факту не может никак.

а зачем брался тогда? Опять какое-то недоразумение, а не полноценный мужик. Может, правы вестероссцы, полумуж он всего навсего?
А сколько тут копий сломано, что и женился, чтобы защищать, и поклялся защищать и защищал, защищал.

Другое дело, что чем больше Тирион злоупотребялет блефом, тем больше выясняется что ничего кроме блефа у него и нету.

ну вот мы и выяснили ценность Тириона как мужа и мужчины.

 

[Lorrena]

в обсуждаемый момент, находясь, если не ошибаюсь,на королевской свадьбе, Тирион ничего этого не делал. Суть обсуждения именно в том. нарушал ли Тирион этими мыслями данное Сансе в брачную ночь обещание не посягать, вы, может, забыли?

Отнюдь, я прекрасно помню, на что отвечала:

Что делает безосновательным обвинение Тириона в изнасиловании авансом.

Какое ещё изнасилование авансом, Тишу он изнасиловал не авансом, т.е. статус насильника у Тириона уже есть к моменту свадьбы с Сансой, определенная черта уже пройдена.
С чего вдруг верить в добрые намерения человека, уже совершившего один раз насилие и не раскаявшегося в своем поступке?

Да, Тирион посягнул на право Шаи спалиться в этих подаренных им тряпках, которые ей элементарно негде было хранить! Или, по-вашему, горничным полагались апартаменты?

Я полагаю, что Тирион неоднократно нарушил условия контракта, которые сам Шае и навязал ( она не пришла к нему добровольно, ее притащили, как добычу), а когда Шая посчитала себя по результатам неоплаченных работ ничего клиенту не должной, убил ее.
Шая мерзкая, да, но она не притворялась "хорошей", она шлюха и вела себя как шлюха, и смерти от Тириона не заслужила. Шая - наемный работник, а не рыцарь белой гвардии, никаких клятв не приносила и в верности не клялась. Так что Тирион не только насильник женщин, он ещё и убийца женщин.
Красота душевная все ярче и ярче видна.

Тириону очень нужна была Шая. Несмотря на это он собирался отправить ее из города, ЭКТН.

И как, отправил? Что ЭКТН нам говорит на эту тему?
И если неопределенные мысли на тему считаются за действие, то почему размышления Тириона о том, что будет делать Санса, если он сегодня ночью взыщет с нее супружеский долг, никак не учитываются?
Сплошные двойные стандарты, а не тема.

Я последний раз попробую:
Начнем с примера: ТЮЗ, пьеса , ГГ - веселый и храбрый мальчик. Один из юных зрителей пробирается за кулисы: он находит мальчика и предлагает ему дружбу навеки. Вдруг он замечает, что тот, кого он считал мальчиком, - на самом деле немолодая актриса.Лет на 40 его старше, такое бывает.
Считает ли потрясенный юный зритель, что тете интересна его дружба? Или что он обязан с ней вечно дружить, как успел пообещать?
Думаю, он знает, что тети не дружат с мальчиками.

Аналогия натянута сильнее, чем трусы размера S на Халке, чтоб хоть как-то подходило под нашу ситуацию, требуется, как минимум, чтоб "юный зритель", оскорбившись подменой "храброго мальчика" на пожилую тетеньку отфигачил ее стулом до тяжких телесных, и всю жизнь вспоминал этот случай, как свою жестокую психотравму и обиду на мир.
Еще хочется уточнить, этот ваш "юный зритель" немножко умственно отсталый? Потому что в 13 лет дети уже в курсе про театр, профессию актера и прочее, а пожилые тетеньки-актрисы, скорее всего, придут в восторг от подобной юной непосредственности (они ради такого и работают, не за деньги же в детском театре).
На самом деле аналогии из нашего мира для тирионовой первой свадьбы найти невозможно, никто и нигде не распишет и не обвенчает детей до 18 лет без документиованного согласия родителей, а если таковое вдруг случится (септон был пьян и все такое), то расторгунть этот брак или объявить его незаконным труда не составит.
Тирион живет в мире, где нет процедуры признания брака незаконным (поэтому Рамси может принудить леди Хорнвуд к браку и заморить ее голодом, оставаясь в рамках закона её законным мужем. Дикость? Дикость. Но увы) и процедуры развода тоже нет. Ему об этом известно. О том, что браки заключаются исключительно внутри сословия, кроме явных форс-мажоров и исключений, как правило, ничем хорошим не заканчивающихся, Тирион тоже знает. Раз 11-летняя Санса в курсе, что помазанный рыцарь не пара дочери стюарда, а Тайвин в 10 приходит в бешенство из-за мезальянса Дженны Ланнистер, выданной замуж за Фрея, то уж свехумный Тирион в 13 лет точно должен знать, что сын лорда не может себе позволить жениться на крестьянке из канавы, как бы его не привел в восторг первый секс. Ответьте на вопрос, пожалуйста, как вы считаете, Тирион дурак или вредитель? Ему плевать на все, кроме сиюминутного удовольствия? Чем он думал, потащив Тишу к септону? И как планировал защищать свой брак от отца?

Ровно то же происходит с Тирионом. Он растет, зная, что любовь - это не его случай, готовится в септоны и вдруг - Тиша.

А что "вдруг Тиша"? Она отговаривала его от септонов? Просила на ней жениться? Лишила его невинности? Что Тиша-то?

Поэтому, если мы хотим сохранить верность описанному Мартином, мы не вправе считать, что Тирион предал свою жену.

Но он это сделал. Это канон, так написано (с). Он поклялся, сам, по доброй воле, никаких пальцев крестиком, и наплевал на клятвы. Вы можете еще миллион раз написать, что его обманули, но сути дела это не меняет. Он Тишу предал. Его обманули, а Тишу он предал.

Пока он верил, что с ним девушка, которая его любит, он готов был предложить ей свою любовь и замужество.

А жить он собирался в землянке, есть собранные в лесу ягоды и шишки, укрываться лопухом? Тиша-то в курсе? Или деньги на курицу и вино не папины, Тирион их лично сам заработал?

И сделал это, не спросив разрешения у папы..(Ромео тоже не спросил папу, можно ли жениться и чем будет жену кормить, не думал, но он же не карлик, ему можно..).

Ромео за свою любовь умер. А что сделал Тирион? Ах, он карлик, у него юношеская гиперсексуальность... Ромео, хоть и дурак дураком, но "бедным гномиком" и "недолюбленным карликом, которому все должны" точно не был. Я совершенно не про внешность сейчас.

Так что подставил - Тайвин. Ненавидимого сына - ну и Тишу заодно...

Это очень интересный поворот - вы утверждаете, что свадьбу Тириона с Тишей организовал Тайвин?

 

[tiny_tina]

А по-вашему клятвы под угрозой не считаются? Ночной Дозор, расходимся

А почему тогда клятвы Тириона Тише не считаются? Почему ему можно было просто сказать "Ну, она же шлюха" и пойти насиловать её после целой роты? Он же давал клятвы!

 

[Храмовник]

Тогда какие шансы на уважение у карлика, который феминизированно способен лишь просить настоящего мужика заступиться за него в поединке , вместо того, что бы лично в нём участвовать?

А у него были варианты? Карлик в любой схватке с полноченным обученным мужчиной-воином труп. Упрекать Тириона за его врожденное увечье не стоит.
По сути. Забавно, сколько копий ломается по поводу ничтожного нереализованного брака. Тириона и Сансу свели против их воли и жили они как вежливые соседи. И при первой возможности Санса сбежала. Тириону же просто бежать от этого брака было некуда.

 

[Lorrena]

Тириону же просто бежать от этого брака было некуда.

Мог не жениться, делов-то.

 

[echo-7]

да, да, да. Он карлик, ему можно, ему должны по жизни. Понять и простить.

А может быть иначе?

вы опять общаетесь с голосами в голове, а не с собеседниками. Где вы у меня вычитали про месть Сансы? Это кармическая ответка.

То есть если бы не Тиша то всё у Тириона было бы хорошо? Но раз уж мы заговорили про карму, то за что на голову Сансы вот всё это? Этой ей за то что называла Джона исключительно "сводным"? Или за "лошадиное лицо" Арьи? Или суд в Дарри? Какая ваша версия

вообще-то да. Попробовал бы кто-нибудь засунуть что-нибудь Горе, Псу или Джейме. Звучит так себе, но образ ваш.
Либо ваш герой полноценный мужик, способный защитить не только себя, но и жену, либо тряпка, которым вертят отец, брат и шлюхи. Разберитесь уже. Джейме сумел противостоять всесильному Тайвину.

Так Гора и Пёс мордой не вышли чтобы им девок с замками в наследство засовывать, а Джейме - Королевский Гвардеец. Персона самодостаточная
Вот на этом блеф и держится - на том чтобы казаться больше чем ты есть. В идеале конечно всё так, но у нас тут гиперреализм, и герои зачастую не всемогущие Конаны-Варвары, облачённые в набедренник и сценарную броню. Они порой имеют скудные ресурсы и крутятся как уж на сковородке чтобы делать что должно, а порой даже не знают что это за птица, "что должно".

стандарты в оценке героев должны быть одинаковы. А то у вас Санса должна, а Тириона надо

С радостью, и по такому случаю....

убиться об стену и не клевать мозги окружающим.

полагаю, эту рекомендацию можно и Сансе адресовать. Ведь кое-кто у нас тоже имеет претензии на сира Лораса, при том что дочка изменника, сестра проигравшего мятежника. В этом суть разница между нами и вами: мы не выдвигаем абсурдных претензий Джейме вот считает что потолок сансиных мечтаний - мясник, а она претендует не иначе как на наследника лорда Долины

а зачем брался тогда? Опять какое-то недоразумение, а не полноценный мужик. Может, правы вестероссцы, полумуж он всего навсего?
А сколько тут копий сломано, что и женился, чтобы защищать, и поклялся защищать и защищал, защищал.

Чтобы защитить свою невольную подругу от провожания. И защитил ведь. Да, блеф на грани, но удачный
В этом и прикол: правы все. Да, он защищал, как мог конечно, и такая защита лучше чем никакой. Но возможностей у него шиш да маленько. Горцев нет, полномочий военного губернатора/десницы нет, даже Бронна перекупили.

ну вот мы и выяснили ценность Тириона как мужа и мужчины.

В каком смысле мужчины?
А что касается мужей то Санса находится в положение Дейнерис из первой книги: ей жених с армией нужен и не из вражеской партии. что мы к слову и видим - Дрого/Гарри обещаны ей как средство для возвращения домой. Завоевание обоих становится задачей для обеих, обе имеют некоторые проблемы. Спонсоры обеих - мутные дядьки, преследующие свои цели, которым они не доверяют и которые известны тем что продают своих компаньонов. Оба устраивают презентацию товара, но обеим покупателя нужно завоевать. Но если с Дрого было проще поначалу, то Гарри встречает Сансу в штыки сразу.

А почему тогда клятвы Тириона Тише не считаются? Почему ему можно было просто сказать "Ну, она же шлюха" и пойти насиловать её после целой роты? Он же давал клятвы!

Потому что Тайвин Ланнистер, я святится имя его Думаю, Тайвин как-то устроил расторжение брака, иначе выходит юридическая коллизия.

 

[Киприана]

А у него были варианты? Карлик в любой схватке с полноченным обученным мужчиной-воином труп. Упрекать Тириона за его врожденное увечье не стоит.

А вот не надо правила современности на Вестерос распространять. Там женщины в правах ущемлены именно из-за своих врождённых физических качеств. Так с чего бы это Тирион, который этим ущемлением в свою пользу охотно пользуется, вдруг должен быть исключением? Хочет права на равных с мужчинами нормального роста в маскулинно-ориентированном обществе - пусть и все нормативы выполняет.

По сути. Забавно, сколько копий ломается по поводу ничтожного нереализованного брака. Тириона и Сансу свели против их воли и жили они как вежливые соседи. И при первой возможности Санса сбежала. Тириону же просто бежать от этого брака было некуда.

Не хотел Тирион с Сансой "вежливого соседства", хотел полноценного брака, и обижался на ребёнка, который ему этого давать не желал. Да и не было со стороны Тириона никакого "против воли" - хотел он и Винтерфелл, и леди Старк в свою постель.