Фигуры Брак Тириона и Сансы

[Рыцарь без прикрас]

А карлик пусть дальше о своих воздушных замках мечтает, в которых он ровня самой востребованной невесте Вестероса.

Тирион более чем ровня Сансе как жених. Он- законный наследник Бобрового утеса, обладает незаурядным умом и способностями. А Сансу в звании самой востребованной невесты успешно сместила Маргери, да и Арианна Мартелл будет партией повыгоднее.

Если у Сансы ничего нет, то зачем Тирион на ней женился

У нее нет ничего, кроме гипотетических прав наследования.

И, кроме Рамси, все остальные "кто бы то ни был" - заметно лучше Тириона.

Прямо таки все？ И "благородные" Карстарки, что стремились Элис к браку принудить и пытались добиться смерти ее единственного оставшегося в живых брата？ Вот любой из них на брачном ложе себя бы повел как надо, ведь главное, что здоровый, "генетически нормальный".

Какой? Насколько Тириону на момент свадьбы с Сансой известно - ни одна женщина его ещё не хотела, ни разу в жизни, все были с ним лишь ради денег.

Тиша.

Да и уродство его вовсе не из разряда эстетической "некрасивости", оно из разряда генетических аномалий, которые отфильтровываются при выбора партнёра на уровне инстинкта.

От того, что Тирион некрасив из-за генетической аномалии, он не перестает быть личностью. Так что, как вы выразились "душевная красота", у него есть. Просто не каждый может увидеть ее.（"любят уповать некрасивые", к чему вообще это замечание？）И что она должна компенсировать？И расскажите мне о той границе внешней непривлекательности, которую "душевная красота" ну вот никак не сможет "компенсировать".

Вы лучше эту речь вспоминайте, когда Сансу осуждаете, за то, что она посмела родиться красивой и упорствует в этом своём злодеянии, возбуждая в мужчинах желание себя поиметь. Вот уж кого за внешность судят, так это её - раз красивой родилась, то значит, почему то, прям всем вокруг задолжала, включая урода, который её насильно в постель затащил.

Я ее ни разу не осуждал. Это Вы осуждали Тириона в подлом поступке, что он видите ли малолетку против воли в брак и в постель потащил. Я лишь сказал, что по нормам Вестероса он ничего ужасного и невиданного не делал. Да и то, что Санса видите ли "задолжала" прививали ей с детства. Ее воспитывали с мыслью, что она станет женой лорда и т.д. и т.п. И сватали ее с Джоффри ее мнения не спрашивая, и с Уилласом пытались поженить обставив все как уже решенное дело. Уиллас мол "хороший", так что ты соглашайся. Таков мир Вестероса. И никуда он насильно никого не тащил.

 

[Lorrena]

Аргументы, опирающиеся на текст, изложены и не опровергнуты.

Вы мне так и не ответили, что для вас приоритетно, слова или действия? Для меня второе, поэтому тирионовым бла-бла-бла у меня никакой веры нет.

Тирион просто не знает что ему делать и как быть. Говоря о том, когда Санса будет готова, карлик вообще не предполагал ответа "никогда".

Именно! Наш холесий недолюбленный гномик собирался трахать и Шаю, и Сансу, и чтоб обе изображали ему страсть и желание, ему же хочется Но упс! Санса не шлюха, наученная изображать отсутствующее желание.

Тирион далеко не идеален, но почему ему решительно отказывать в простых человеческих реакциях? Почему он не может обидеться? Потому что все человеческие реакции - прерогатива нежной Сансы?

Может. Не надо только из него рыцаря в сияющих доспехах изображать, дескать, женился только чтоб Сансу защитить, ничего себе, все о Сансе, и прочие фанфики. Женился на ревущей девочке, притащенной к алтарю насильно, о чем он знал, ради ее наследства и потому что защитить ребенка некому, обиделся на то, что невеста выше его ростом и нагла это подчеркивала, чтоя на своих двух ногах, вместо того, чтоб на колени бухнуться, затем оскорбился в брачную ночь из-за того, что юная жена не смогла скрыть отвращения от его прикосновений, и еще пару месяцев ныл внутри себя, как ему обидно за то, что Санса ему не открывается, все это время продолжая трахать Шаю в своем собственном доме.
Кого здесь жалко? Тириона, конечно. Он так страдал. Ведь кто мог подумать, что Санса ни спать с ним не хочет, ни дружиться, ни замуж выходить! Никаких признаков не было!

как бы это сказать...в мире, описываемом Мартином, разница решающая. И если подростку, не знавшему женской любви, говорят, что та, кого он считал обычной девушкой,
на самом деле - шлюха, и он верит(брату-то!), это не значит, что он предательски отступается от жены, узнав, что у нее есть темное прошлое.

Почему? Потому что вам иначе не отмазать Тирион от совершенной ими мерзости?
В мире, описываемом Мартином, дети лордов не женяться самовольно на подобранных в канаве девицах, а Тирион пошел и женился, но как пришло время отвечать за свои поступки, так сразу вдруг "темное прошлое" стало важно. В мире, описываемом Мартином, и аннулировать консумированный брак невозможно, а Тайвин взял и устроил это, - ведь Тирион дико подставил Тишу свадьбой, а защищать не стал. Омерзительная история.

А то, что, оказывается, не было брака, был маскарад, не нужен он шлюхе, она отработала свою роль и вернется в бордель дальше работать. Некого любить, не от кого защищать.

Это кто сказал, что не нужен? Он у "шлюхи" спросил? Раз женился и пообещал защищать - так защищай, а "темное прошлое" невесты разумные люди узнают до свадьбы. Можно подумать, дочь издольщика подошла бы в невестки Тайвину Ланнистеру

Не был он в этот момент насильником якобы любимой девушки, а был он каким-то там по счету клиентом разыгравшей его шлюхи. Все же есть в тексте!

Он эту шлюх якобы любил, и вот цена его любви.

нет, ну приведена же буквально в предыдущем посте цитата со словами как раз по этому поводу "а чего ты ожидал.. ", ну не питает он иллюзий, а то, что к клятвам в те времена серьезнее относились, чем сейчас, - вроде ни для кого не новость...

Ну да, кроме Тириона. Сначала женился на Тише, потом передумал, но ему можно, он "гномик", а у гномиков в Вестеросе особые права.

давайте будем называть наглостью эту женитьбу, Тайвин аплодирует!
Это ж сколько таких наглецов в мировой литературе, вот жаль, что на каждого не нашлось своего Тайвина. а?

А вы считаете это что, раз не наглость?
И при чем тут мировая литература? Там постоянно женятся на найденных в лесу крестьянках, а потом отдают их солдатам на потеху?

так это..разве не он дарил-то? Щедрость проявлял? разве здесь стопицот раз не объясняли, почему отобрал-то? И почему в служанках оказалась, тоже не меньшее количество раз объясняли.

Если дарил, а потом отобрал - значит, и не дарил вовсе.

Речь о Сансе и о якобы намерениях Тириона якобы осуществить над ней свои супружеские права.

А Тирион не собирался? Зачем раздевался тогда и за грудь хватал?

простая благодарность и рассыпаться в благодарностях - право, совсем не одно и то же.
И благодарность за хорошо исполненную часть общего дела - чувство , вполне естественное. Для большинства людей.

Тайвин сына поблагодарил. Уж как мог.
А Тирион Подрика - не поблагодарил никак, ни словами, ни материальным поощрением, ни занятием. Тирион, значит, в большинство людей не входит?
Или "гномики" не обязаны спасибо говорить за спасение своей жизни, они особая каста?

 

[Lorrena]

Он- законный наследник Бобрового утеса, обладает незаурядным умом и способностями.

Даже сам Тирион в этом сомневается, иначе не закатывал бы папе истерику - хачу-хачу церемонию признания миня-миня законным наследником.

Да и остальной Вестерос сомневается в этом законном наследнике, невест зажимают ему, говорят, моей девочке половина мужа не нужна, идите нафиг с таким наследником.

Тиша.

Бгг. Если Тиша - шлюха, подосланная Джейме, то и она была с ним ТОЛЬКО ради денег. А если Тиша была с ним добровольно и по любви, то Тирион позволил изнасиловать и унизить свою любимую и любящую жену. Выбирайте, что вам больше нравится.

 

[Zyrianin]

тирионовым бла-бла-бла у меня никакой веры нет

Ещё раз: действия мы оцениваем различно, порой до противоположности (см. Дарри); а написанное - написано.

 

[Рыцарь без прикрас]

Бгг. Если Тиша - шлюха, подосланная Джейме, то и она была с ним ТОЛЬКО ради денег. А если Тиша была с ним добровольно и по любви, то Тирион позволил изнасиловать и унизить свою любимую и любящую жену. Выбирайте, что вам больше нравится.

Как токсично... Чего выбирать, если известно, что его обманули и на его глазах надругались над его любимой женщиной. И как Тишу мог защитить 13-летний карлик, если против него был его брат, отец-возможно сильнейший лорд Вестероса, одним взглядом заставлявший трепетать других феодалов, и вся его гвардия？И известно, что этот момент стал травмой всей жизни для Тириона. Из-за него он возненавидел брата и убил своего отца.

Даже сам Тирион в этом сомневается, иначе не закатывал бы папе истерику - хачу-хачу церемонию признания миня-миня законным наследником.

Да и остальной Вестерос сомневается в этом законном наследнике, невест зажимают ему, говорят, моей девочке половина мужа не нужна, идите нафиг с таким наследником.

То, что кто-то там сомневается в чем-то, законов наследования не меняет.

 

[Рыцарь без прикрас]

а вы тему совсем-совсем не читали? Тут столько раз об этом говорилось, но я попробую еще раз кратко: жениться на 12-летней девочке, будучи безносым уродливым карликом из семьи ее врагов с целью получить в жены милейшую девочку, а заодно то, что принадлежит ее семье, зная, что будущая невеста не хочет этого брака от слова совсем - это не подлость? На возражения, что он действует так потому что может, отвечу - может, но белое пальто придется снять.

Еще раз- это не подлость, это вполне нормальное политическое действие, по понятным для всех причинам.

а он карлик, поэтому отцы семейств его бракуют. И в чем разница? Оба некондиция.

Некондиция, согласен. Разница в том, что Тирион способен решения за себя принимать, а Лоллис - весьма маловероятно. И Тирион не находит ее привлекательной, и его небось раздражает, что именно ему пытаются сосватать Лоллис. И вот что теперь, если Тирион карлик, то он обязательно должен на карлице жениться или на слабоумной？Изъян к изъяну？ Подобное к подобному？

 

[Lorrena]

Ещё раз: действия мы оцениваем различно, порой до противоположности (см. Дарри); а написанное - написано.

То, что Тирион изнасиловал Тишу после роты солдат - написано или мне привиделось?
А ведь Тишу он любил.
Шаю тоже любил, и её он задушил за якобы "предательство". Напомню, как Тирион встретился со второй любовью своей жизни: он послал Бронна найти ему девицу покрасивее, и наемник отобрал Шаю у кого-то захудалого рыцаря. Шаю приволокли, как вещь! Как трофей, собственно, как и Сансу. Даже мнения ее не спросили, хочет ли она сменить хозяина. И после подобного Тирион ждет от нее безусловной лояльности? Он белены обьелся? Все женщины для Тириона - лишь вещи, ни за одной из них он не признает личность.
Что же он может сделать с Сансой, которая для него всего лишь модный аксессуар, ведь её он никогда не любил?

 

[Магдалена]

И Тирион не находит ее привлекательной, и его небось раздражает, что именно ему пытаются сосватать Лоллис.

так почему он Сансе в этом чувстве отказывает? Она не находит его привлекательным, ее пугает, не раздражает, а пугает, что ей навязали карлика из ненавистного семейства. А Тирион на это обижается. То есть получается ему можно браковать партнеров, но в его сторону те же чувства его оскорбляют?

И вот что теперь, если Тирион карлик, то он обязательно должен на карлице жениться или на слабоумной？

таков мир Вестероса. Карлик даже не второй сорт, второй сорт Бронн, карлик - откровенный брак.

Еще раз- это не подлость, это вполне нормальное политическое действие, по понятным для всех причинам.

я говорила об этом: он мог и он женился по понятным причинам, но чище и благороднее этот поступок не стал. Он знал о ситуации, он знал о том, что девицы не в восторге, мягко говоря, от него, знал, что для Сансы он Ланнистер, член семейки, которая погубила ее семью и цель которой лишить ее семью вообще всего, но своя шкура оказалась ближе. Понятное чувство, но благородным его не назовешь.

 

[Lorrena]

Как токсично... Чего выбирать, если известно, что его обманули и на его глазах надругались над его любимой женщиной.

Тирион принял в надругательстве деятельное участие, что весьма снижает уровень сочувствия к жертве обмана.

И как Тишу мог защитить 13-летний карлик, если против него был его брат, отец-возможно сильнейший лорд Вестероса, одним взглядом заставлявший трепетать других феодалов, и вся его гвардия？

Без понятия. Зато Тирион очевидно что-то задумал, раз женился без благословения отца. Или он полагал, что Тайвин в восторг придет от его найденной на помойке жены?
Либо Тирион совсем кретин, либо подонок, ведь одно известно совершенно точно - он и не пытался защитить Тишу. Вообще. Выбирайте.

И известно, что этот момент стал травмой всей жизни для Тириона. Из-за него он возненавидел брата и убил своего отца.

Зато для Тиши этот эпизод стал милым приключением. Тирион, обижаясь на брата, ни разу (ни разу!!!) не подумал, какую роль сыграл и как он виноват в судьбе девушки. Папа - виноват, Джейме - виноват, а Тирион - в белом пальте, невинная жертва, оболганная, обманутая и так далее.

 

[Zyrianin]

Lorrena , Ваши рассуждения об истории с Тишей я вообще пропускаю, не читая. Без объяснения причин.

 

[echo-7]

так почему он Сансе в этом чувстве отказывает? Она не находит его привлекательным, ее пугает, не раздражает, а пугает, что ей навязали карлика из ненавистного семейства. А Тирион на это обижается. То есть получается ему можно браковать партнеров, но в его сторону те же чувства его оскорбляют?

Ничего он ей не отказывает. Всё он прекрасно понимает, и что он карлик, и что он Ланнистер. А обижается потому что это обидно, чёрт возьми, - быть на месте Лоллис.

таков мир Вестероса. Карлик даже не второй сорт, второй сорт Бронн, карлик - откровенный брак.

Снова мимо. Бронн бы оказал честь любом дому будь он правильной крови. Тирион правильной крови, но он полумуж. Нужно понимать что общество сословное, в нём нет прямой корреляции между ростом и социальным происхождением. Джендри не становится автоматически рыцарем потому что он высокий.

я говорила об этом: он мог и он женился по понятным причинам, но чище и благороднее этот поступок не стал. Он знал о ситуации, он знал о том, что девицы не в восторге, мягко говоря, от него, знал, что для Сансы он Ланнистер, член семейки, которая погубила ее семью и цель которой лишить ее семью вообще всего, но своя шкура оказалась ближе. Понятное чувство, но благородным его не назовешь.

А вот тут соглашусь: интересы своей шкуры победили. Интересы самой Сансы до провожания он рассматривал сугубо умозрительно. Не буду его в этом винить - сама Санса когда бежала из КГ тоже думала прежде всего о себе.

 

[Магдалена]

А обижается потому что это обидно, чёрт возьми, - быть на месте Лоллис.

так пора смириться уже, не 12 лет, а в 2 раза больше. Или так и помрет вечной обиженкой.

Нужно понимать что общество сословное, в нём нет прямой корреляции между ростом и социальным происхождением. Джендри не становится автоматически рыцарем потому что он высокий.

я даже спрашивать не буду, где вы это вычитали. И откуда и зачем вдруг появились рыцари... Пусть это останется вашей тайной.

Не буду его в этом винить - сама Санса когда бежала из КГ тоже думала прежде всего о себе.

так она "мужу" ничем не обязана.

 

[Lorrena]

Lorrena , Ваши рассуждения об истории с Тишей я вообще пропускаю, не читая. Без объяснения причин.

Кто бы сомневался, ведь если вдуматься в эту дикую историю очень тяжело рассуждать про красивую душу карлика, его благородство, о том, как он держит слово и прочих возвышенных вещах. История откровенно мерзкая, главная пострадавшая в ней - несчастная крестьянская девочка, и если мне сейчас расскажут, что там "две одинаковые жертвы" и прочее, просто в игнор добавлю, потому что это уже чересчур даже для моего терпения. Понимаю, любимый герой, но это даже не "как она лежит, мальчику же неудобно", а вообще черт знает что такое, нравственные страдания Тириона возводятся в абсолют, а все, что он причинил другим игнорируется, ведь "он же нищасный гномик, мама умерла, папа не любил". Остальные тоже не из Понивиля прискакали, но кого это волнует, тут гномику самомнение прищемили, у него бобо, ему можно предавать клятвы, насиловать, красть женщин, и, что самое инетересное, считаться при этом благородным героем, прямо как Нед Старк.
Тирион никого защитить не в состоянии. Более того, он и не пытается. Но лезет. Любите его, он защитит. Как Тишу.

 

[echo-7]

так она "мужу" ничем не обязана.

Клятвы в септе кто произносил?

я даже спрашивать не буду, где вы это вычитали. И откуда и зачем вдруг появились рыцари... Пусть это останется вашей тайной.

Спасибо, мне бы пришлось отвечать очень банально а мне это не нравится.

так пора смириться уже, не 12 лет, а в 2 раза больше. Или так и помрет вечной обиженкой.

Легко сказать - смириться. Вообще, ПОВы потому и ПОВы, что конфликт между потребностями, возможностями и желаниями вызывает у них конфликт а не смирение. На самом деле Сансе повезло что Тирион не приспособился. Приспособься он к такому положению вещей - первая брачная ночь прошла бы совсем иначе.
Как вариант. Или выработка ещё более хардкорной психологический защиты, или найти ту, которая будет ценить его за то что у него есть и прощать ему за это то чего у него нет.

 

[tiny_tina]

Клятвы в септе кто произносил?

Вырванные угрозами клятвы малолетней заложницы? Ну да, ну да, они такую же ценность имеют, как и клятвы Эрмесанды.

 

[Lorrena]

Вырванные угрозами клятвы малолетней заложницы? Ну да, ну да, они такую же ценность имеют, как и клятвы Эрмесанды.

Да пусть Санса клятвопреступница. Мне не жалко. Могла бы, в самом деле, не произносить клятвы, ну подумаешь, двинули бы её пару раз, первый раз, что ли, должна была привыкнуть давно. Все равно ведь обвенчали бы.
Но кто тогда Тирион по этим высоким стандартам? Двоеженец, предатель клятв, спокойно допустившей групповое изнасилование своей первой жены?

 

[Zyrianin]

Lorrena , я не говорил, что не вдумываюсь в эту историю. Я говорил совсем другое - и хватит об этом.

 

[леди Амби-Ходор]

Ну клятвы там или не клятвы, но он всё же за нее заступался, и пошел навстречу её желанию не консумировать брак. Это могло бы вызвать у неё некоторую симпатию .

 

[Амарилла]

Ну клятвы там или не клятвы, но он всё же за нее заступался, и пошел навстречу её желанию не консумировать брак. Это могло бы вызвать у неё некоторую симпатию .

И много толку от его защиты было? В первый раз он пригрозил Джоффри матерью. Второй раз... лучше бы не заступался. Учитывая, что король лапал его жену при всех и Тирион ничего не мог сделать с этим.
А насчёт "пошёл навстречу желанию не консумиррвать брак". Это как же? Это он каждую ночь залезая в кровать к Сансе, так шёл навстречу этому желанию? Или когда размышлял, что если он её изнасилует, то она всего лишь поплачет и покорится?

 

[леди Амби-Ходор]

Самое интересное : то, на чем неоднократно делают упор "антитирионовцы" -Санса заложница, Санса член воюющего с Ланнистерами клана - для человека менее порядочного и гуманного было бы поводом с ней не церемониться. А Тирион проявляет максимальную деликатность и заботу.

то она всего лишь поплачет и покорится

И, думая так, Тирион не захотел, чтобы она плакала и покорялась.