Фигуры Брак Тириона и Сансы

[Анонимус-сан]

А обьяснить её поведение на суде должен был Варис.

Тогда почему не объяснил? И более того, почему не предупредил, что в комнате Тайвина его будет ждать Шая в весьма двусмысленном положении? Ваша теория, безусловно, имеет право на жизнь, но в чём была позиция Вариса? Неужели он просто забыл?

 

[Магдалена]

Значит людям с нестандартной внешностью надо ходить в паранже и на пляже не показываться. А то шокируют окружающих.

как вы это вывели из моего сообщения? Им не надо ходить в паранже, но это не отменяет чувств других людей, когда они видят кого-то с "нестандартной внешностью", отрицать это - ханжество. Другое дело, что эти чувства - проблема тех, кто их испытывает.

Не бывает 'шока от созерцания уродства', бывает лукизм.

вы отрицаете природу. Любое уродство - отклонение от нормы, современный человек толерантен к существование людей с "нестандартной внешностью", но первое впечатление от цивилизованности не зависит, оно инстинктивное.

О Джоффри она хорошего не вспоминает

И? Вы доказать-то что хотите? Тирион - безносый карлик, но он пытался вести себя с Сансой более или менее достойно, она вспоминает о нем без ненависти. Джоффри - красивый мальчик и моральный урод, Санса его ненавидит. Как одно отрицает другое?

 

[Buggy]

Я сравниваю изнасилование и убийство с насильным браком с тринадцатилетней заложницей с последующис планирующимся изнасилованием.
Тайвин приказал - Тирион/Гора сделали. Тирион к тому же прямой участник и выгодоприобретатель насилия, а жертва там одна - Санса.

Изнасилования не было.
Насильственный брак - плохо, у Тириона были свои причины согласиться в этом участвовать, я его понимаю и не осуждаю, как и понимаю как плохо Сансе. Подробнее выше писала.

как вы это вывели из моего сообщения? Им не надо ходить в паранже, но это не отменяет чувств других людей, когда они видят кого-то с "нестандартной внешностью", отрицать это - ханжество. Другое дело, что эти чувства - проблема тех, кто их испытывает.

Чувства - да, но это не шок и не травма.

 

[Малышка Мю]

Кого в Саге предавали также же часто близкие люди, как Тириона? Кто ещё был опущен на такое же дно?

А в этой теме это к чему? Типа, Тириона страдал и нам велел, поэтому, пусть Санса пострадает?
Тирион после всего своего "опущения на дно" не считал, что страдания - норма жизни. Для себя он хочет уважения к своим мечтам, счастья, любви ( а так же красивого молодого тела в койке). Тирион прекрасно осознавал, что брак с ним - это издевательство над Сансой, видел ее слезы и отчаяние. Прекрасно сознавал, что источником ее страданий является (и будет являться всю жизнь) именно он. Если Тайвин с его нелюбовью - это пожизненный источник страданий Тириона, который был безальтернативно дан ему судьбой, то источником страданий Сансы Тирион пошел в новых сапогах и сделался сам. Только на Тайвина он считает справедливым обижаться, хамить, крыситься, бунтовать, а холодность и несчастный вид Сансы его почему-то задевают (как и несогнутые вовремя колени, "никогда", несоблюдение брачных клятв и пр.).

Значит людям с нестандартной внешностью надо ходить в паранже и на пляже не показываться.

Ну, уж точно не навязывать пожизненный союз с собой с позиции силы.
Потом, нужно употреблять корректные термины. Это у Пса "нестандартная внешность", у Тириона - врожденное генетическое уродство, передаваемое по наследству.

 

[Buggy]

Потом, нужно употреблять корректные термины. Это у Пса "нестандартная внешность", у Тириона - врожденное генетическое уродство, передаваемое по наследству.

Уродство вообще некорректный термин, его даже в медицине уже не употребляют.

Ну, уж точно не навязывать пожизненный союз с собой с позиции силы.

Тирион не навязывал и не ждал от нее восхищения.
Предлагал Ланселя именно по этой причине.

 

[Киприана]

Значит людям с нестандартной внешностью надо ходить в паранже и на пляже не показываться. А то шокируют окружающих.
Не бывает 'шока от созерцания уродства', бывает лукизм.

Так пока Тирион просто рядом ходил у Сансы никаких проблем с его внешностью не было, и быть ему благодарной за помощь его карликовость ей совершенно не мешала, ни каких предрассудков не было на этот счёт. Проблема появилась лишь когда Тирион, против её воли, залез голым в её постель - а это к лукизму никакого отношения не имеет, он насилие не оправдывает.
Кстати, самому Тириону вон тоже было плевать, как выглядит Лоллис, когда она просто рядом ходила. Но стоило предположить, что придётся с ней спать, как он истерику закатил, что уж лучше член себе отрежет.

 

[Buggy]

Так пока Тирион просто рядом ходил у Сансы никаких проблем с его внешностью не было, и быть ему благодарной за помощь его карликовость ей совершенно не мешала, ни каких предрассудков не было на этот счёт. Проблема появилась лишь когда Тирион, против её воли, залез голым в её постель - а это к лукизму никакого отношения не имеет, он насилие не оправдывает.
Кстати, самому Тириону вон тоже было плевать, как выглядит Лоллис, когда она просто рядом ходила. Но стоило предположить, что придётся с ней спать, как он истерику закат, что уж лучше член себе отрежет.

Однако шока и травмы ни у кого бы ни было. И насилия над Сансой не совершал. Залезть голым в постель - не насилие.

 

[Киприана]

Однако шока и травмы ни у кого бы ни было. И насилия над Сансой не совершал. Залезть голым в постель - не насилие.

Попытка изнасилования это была, в ходе которой были совершены действия сексуального характера.
Психологические страдания 12-ти летняя девочка очень даже испытывала: она плачет, дрожит, содрогается, все мускулы в её теле напряжены и происходящее она считает наказанием богов.
И психологическая травма от испытанного не исчезла, что привело к тому, что каждый раз ложась в одну постель с Тирионом Санса "деревенеет" и мечтает от этого избавиться, хотя он вроде и дал понять, что не тронет - но для неё это всё равно ежедневная мука.

 

[Lorrena]

Его бы не осудили даже сейчас, он был бы жертвой.

О да. Пришел бы и заявил "я думал, она шлюха" все судьи тут же заплакали, дали Тириону конфетку и объявили жертвой. Потому что это же все меняет! Раз девочке заплатили за лишение девственности мальчика, то ее можно насиловать после роты солдат. Современное законодательство, оно такое.

 

[Buggy]

Попытка изнасилования это была, в ходе которой были совершены действия сексуального характера.
Психологические страдания 12-ти летняя девочка очень даже испытывала: она плачет, дрожит, содрогается, все мускулы в её теле напряжены и происходящее она считает наказанием богов.
И психологическая травма от испытанного не исчезла, что привело к тому, что каждый раз ложась в одну постель с Тирионом Санса "деревенеет" и мечтает от этого избавиться, хотя он вроде и дал понять, что не тронет - но для неё это всё равно ежедневная мука.

Нет, это реакция на непосредственную ситуацию, а не травма.
Травма проявляла бы себя и после ее побега из КГ. Она бы боялась вообще мужчин и их прикосновений, например.
Она ему не верит.

О да. Пришел бы и заявил "я думал, она шлюха" все судьи тут же заплакали, дали Тириону конфетку и объявили жертвой. Потому что это же все меняет! Раз девочке заплатили за лишение девственности мальчика, то ее можно насиловать после роты солдат. Современное законодательство, оно такое.

Ерунду говорите. Или перевираете или не читали, что вам пишут.
Речь шла о том, что если отец организует групповое изнасилование, заставляет 13-летнего сына смотреть, а потом говорит ему поучаствовать, то сына не осудят.

 

[tiny_tina]

Изнасилования не было

Оно планировалось. И вот вопрос - сколько Тирион собирался терпеть? Он уже на свадьбе Джоффри подумывал об этом.

Насильственный брак - плохо, у Тириона были свои причины согласиться в этом участвовать

Были, да - сладкопахнущая Санса и Винтерфелл. А вот совести у него не было, как и нормального отношения к Сансе. Он вообще к людям исключительно потребительски относится.

 

[леди Амби-Ходор]

Не соглашусь, это решение судьбу Сансы именно ухудшило. И Джоффри снова начала над Сансой издеваться именно в связи ее брака с Тирионом, потому что теперь через нее можно было "пинать" нелюбимого дядю

Да он не прекращал. Ни разу Мартин не написал, что положение Сансы до брака как-то улучшилось, а если б имел это ввиду, то написал бы.
И странно утверждать, что положение Сансы ухудшилось оттого, что вместо официального "опекуна" Джоффри, её теперь опекает Тирион.

 

[Lorrena]

Вы постоянно пишете, насколько Тирион виноват в ситуации с Тишей.

Потому что я считаю, что Тирион в этой истории пробил дно.
Сделать выводы о том, что я думаю о вине Тайвина, Джейме, тети Дженны, гвардейцев Ланнистеров и беленькой собачки невозможно.

Но вы хоть один раз ввели событие в контекст?

Самое интересное, что если "ввести событие в контекст", то Тирион выглядит ещё отвратительнее, чем вне его. Групповое изнасилование в любом случае омерзительное преступление, вне всякого контекста, но если мы добавим ситуации глубины, то станет ещё хуже: Тирион насиловал в числе прочих не какую-то левую девку, а свою жену, девочку, которую он сам втащил в эту ситуацию, пообещав любовь и защиту перед септоном, а потом предал. Всей этой дикой ситуации не случилось бы, не устрой Тирион выходку со свадьбой. И не надо мне писать, что его обманули - это неважно, тронул - ходи. Раньше надо было думать. При женитьбе на найденной в лесу девице
риски, что она может оказаться не тем, кем представилась, входят в условия сделки. Не устраивает такой экстрим - не тащи первую встречную в септу. Но это не случай Тириона, конечно, он делает, а принимать закономерные последствия своих деяний не желает, потому что он не знал, не думал, он маленький, он нечаянно, у него лапки.
Более того, после того, как Джейме открыл брату всюправду, ни одной мысли на тему "что же я наделал!" голову Тириона не посетила. Только виноватых считать начал: папа, Джейме, и он один стоит в белом плаще. Отобрали, обидели его!!! Каково было Тише, он даже не задумался. Така любовь (с).

Мариллон почти стал соучастником в её убийстве.

Не надо вот этого всего, просто ответьте, Санса предала Мариллиона или нет? Мы точно знаем, что она дала ложные показания против него.
Ранее вы заявили:

Всякое лжесвидетельство - это предательство.

Так всякое или не всякое?

Он не знал и не мог знать, что происходило на самом деле.

Её изнасиловали. Но Тирион об этом не знал.

Правильнее сказать - не хотел ничего знать, ведь когда Тириону прищемят его эго, он не видит, не слышит и не соображает. Он думал, что девочка в него влюбилась до беспамятства за курицу с первого взгляда, оказалось, нет!
Трагедь!!!! Причем, для Тириона в самом деле трагедия, только в свете произошедшего с Тишей мне совершенно не хочется его жалеть. Слишком чудовищны последствия его "комплексов".

 

[Lorrena]

Нет, это реакция на непосредственную ситуацию, а не травма.
Травма проявляла бы себя и после ее побега из КГ.

Записываем - попытка изнасилования в 12 лет и развратные действия сексуального характера никакой травмы нанести не могут, выдумки это все. Вот если на месте Тириона был бы какой-то другой Ланнистер, точно была бы травма, а если девочку раздевает и лапает заинька карлик, то никаких травм не остаётся, потому что это гнусный нетолерантный лукизм.

Речь шла о том, что если отец организует групповое изнасилование, заставляет 13-летнего сына смотреть, а потом говорит ему поучаствовать, то сына не осудят.

Чойт вы выдираете событие из контекста? Давайте введем! Тиша - жена Тириона, он в ней разочаровался из-за слов брата, у нее ничего не выяснял, насиловать под дулом пистолета его не заставляли, сам пошел. Точно ни в чем не виноват?
Не, понятно, что в современном мире Тайвин за такие развлечения уехал бы далеко и надолго, но боюсь, и Тириону пряников бы не дали.

 

[Анонимус-сан]

Потому что я считаю, что Тирион в этой истории пробил дно.

Тириону сказали, что его его жена - шлюха, которую его брат Джейме нанял специально, чтобы сделать его мужчиной. Сказал это единственный человек, которому он полностью доверял, а именно сам Джейме. Тиша не сделала и не сказала ничего, что могло бы опровергнуть эту версию. И что оставалось думать Тириону? Он действительно изнасиловал Тишу, самым ужасным образом. Но не знал об этом до того самого дня, когда ему открыли правду. А когда он понял, что совершил, он добровольно ушёл на самое дно от ненависти и отвращения к себе. Потому что да, Тирион в тот день совершил ужасный поступок, не имеющий оправданий. И он сам это понимает. Но вот только узнал он об этом слишком поздно.

 

[Lorrena]

Тиша не сделала и не сказала ничего, что могло бы опровергнуть эту версию. И что оставалось думать Тириону?

Когда ей надо было что-то делать или говорить? После 10-го гвардейца?
Мое мнение вы знаете - даже если Тиша шлюха, Тирион перед ней все равно виноват, и все равно совершил ужасное. Он даже поговорить с ней не пытался.

 

[nosorog]

А что, у Сансы есть другой вариант? Старки - Великий Дом Вестеросса, высшая аристократия, им ровня только Грейджои, Аррены, Талли, Ланнистеры, Баратеоны, Тиреллы и Мартеллы... Вообще-то, еще и Таргариены, но юношей Таргариенов в кино больше нет ( и не будет ), а в книге, между прочим, есть - Гриф. Правда, его права на трон спорны ( поскольку спорно и само его происхождение ), а возможность этот трон захватить - туманна.
В Средневековье брак аристократки всегда вел ее либо на соседнюю ступень соц. лестницы, либо вверх. Другое считалось позором и практиковалось только под давлением обстоятельств. Поэтому выбирать жениха Санса может только из этих домов. И теперь, по окончании всех войн, выбор у нее следующий:

Грейджои: кандидатов нет. Теон, может и подошел бы, но быть мужем больше не может.
Аррены: Робин Аррен. И по статусу ей равен, и разница в возрасте небольшая. Но они очень близкие родственники. Их матери - родные сестры.
Талли: кандидатов нет. И вообще, они тоже слишком близкие родственники.
Ланнистеры: единственный вариант - Тирион.
Баратеоны: Джендри Баратеон. В кино он влюблен в Арью. А по книге там никого уже и нет. Был Ренли Баратеон, но его уколдовал Станнис
Тиреллы: в книгах Лорас ( который в книге вовсе не гей ) лежит при смерти, а другой Тирелл, Уиллас, - партия вполне подходящая. В кино же Уилласа нет, а Тирелл "ушел в религию". Минут на 10, примерно.
Мартеллы: в кино Тристана Мартелла убили "змейки". В книгах же он, вроде жив, но обручен с Мирцеллой, а Квентина - убил дракон.

Вот и все варианты для Сансы: Тирион Ланнистер, Уиллас Тирелл и Робин Аррен. А если исключить, практически, кровосмешение с Робином, то вариантов - два. И это в книгах!
...

 

[Анонимус-сан]

Когда ей надо было что-то делать или говорить? После 10-го гвардейца?

До первого.

 

[dreaming of summer]

Замечание хранителя:
nosorog , на всякий случай напомню, что обсуждение по мотивам сериальных событий в книжном разделе запрещено.

 

[Lorrena]

До первого.

Мы понятия не имеем, как ее Тайвин обработал и что пообещал. Сомневаюсь, что он бы стал церемонится с наглой девкой кем несомненно считал Тишу. У Тириона было пространство для маневра, у Тиши - нет.
И в принципе обвинять в чем-то жертву насилия, не так кричала и мало сопротивлялась - ну, такое, знаете ли. Тирион от этого только хуже выглядит.