Дейнерис и Джон Сноу как лидеры и руководители - сопоставление

[gurvik]

Эдак они к концу саги могут юбилейного ЛК получить

Джона Старка-Таргариена, Азора Ахаи, Ледяного Дракона и Короля Севера.

 

[Клинок Севера]

Неужели это неистребимо? Вот и получил бедняга Сноу от своих, которым так и не стал авторитетным ЛК. Эдак они к концу саги могут юбилейного ЛК получить.

Кстати, "братья" избавились от неудобного начальника, а вот одичалые могут на ура сделать Джона своим лидером.
Поживем - увидим.

 

[Клинок Севера]

Джона Старка-Таргариена, Азора Ахаи, Ледяного Дракона и Короля Севера.

Не забывайте о Жоре Джорахе Мормонте, которому отец завещал стать дозорным. Чем не ЛК ?

 

[MandyG]

Джона Старка-Таргариена, Азора Ахаи, Ледяного Дракона и Короля Севера.

Тогда они выйдут за круглую 1000

 

[gurvik]

Тогда они выйдут за круглую 1000

А это четыре в одном. Или три в одном? Запуталась.

 

[Ричард Кроу]

Эм... Если после пяти ударов кинжалами в ближнем бою он выживет, то я буду считать НДшников криворукими неудачниками, достойными именно такого ЛК, как лорд Сноу.

"Шесть попаданий в голову. Мозг не задет." (с)

 

[Rom]

...
Джон вроде понял и проникся. Станнису отказал, решил остаться дозорным. Но вот снова из глубин всплывает Старк. Зачем и к добру ли? Моё имхо - должен был всё старковское в себе контролировать и нежно так давить (не до смерти) . Не проявлять публично. Вспоминать детство, но становится взрослым стражем живых, далее по тексту клятвы.

Вы хотите чтобы Джон стал терминатором? Это очень тяжело, такую подготовку он не проходил, естественно, на его видение ситуации и поступки влияет воспитание и принципы людей, которые оное реализовывали.

Именно это я и осуждаю, эдак он дальше мог бы возглавить атаку на иных или спецоперацию по реставрации Старков. У каждого полководца или врача - своё большое личное кладбище и с этим нужно жить и выполнять свой долг. Для этого требуется мужество не меньшее, чем брать все грехи на себя, тем более что это расшатывает дисциплину. Даром чтоль в расстрельную команду брали человек 5-6 для одного? Освободить от угрызений ( не моя пуля убила ), но заставить выполнять приказ. Соучаствовать. Самому казнить виновного - не станет аргументом для сомневающихся, а только расширит трещину. ЛК казнит НАС, а Я тут не при чём

Не понял, что все таки Вы осуждаете? Казнь Слинта совершенно естественна, в моем понимании, я бы как раз стал осуждать если бы ЛК не решился на это.

Неужели это неистребимо? Вот и получил бедняга Сноу от своих, которым так и не стал авторитетным ЛК. Эдак они к концу саги могут юбилейного ЛК получить.

Подождите с прогнозами

Тогда они выйдут за круглую 1000

Неа. Вопрос счета там очень специфичен, уже в саге говорилось, что не все там ладно с подсчетами. Если я правильно помню

Эм... Если после пяти ударов кинжалами в ближнем бою он выживет, то я буду считать НДшников криворукими неудачниками, достойными именно такого ЛК, как лорд Сноу.

Поспорим, что в некотором качестве он, по-любому, еще будет присутствовать в саге и не только как воспоминание неких героев?

 

[Kogotok]

Молодой мужчина с чувством собственного достоинства, с любовью к людям-человекам, и умением принимать решения и поступать, как мужчина, не прячась за чью-то спину.

Ну это мы с вами знаем ) А вот со стороны дозорного все выглядит немного не так.

Потому что это заведомо неверное обобщение, а значит подрывает авторитет и всех остальных слов собеседника. Вот в этом и опасность.

Почему заведомо неверное? Кто там поддерживал начинания Джона? Кто испытывал к нему хоть какую-то симпатию? (Из тех, кто остался рядом) Мне показалось, что только Мел. На неё сейчас вообщем-то и вся надежда

Верные люди нужны на ключевых постах. Сами же цитатку-пословицу приводили. В Вашем раскладе Джон бы куда быстрее получил восстание в одном из замков, будь там командиром тот, кто его не поддерживает и настраивает своих подчиненных на бунт.

Давайте в этом вопросе сойдемся на том, что верные люди нужны везде. И хоть кого-то надо было оставить при себе.

Да и избрали его голосованием. Что не так с легитимностью?

Ну скажем, Джон стал ЛК благодаря Сэму. И проголосовали за него потому, что два серьезных претендента сняли свои кандидатуры и отдали голоса Сноу. И потому, что Станнис очень торопил Дозор с выбором. Но с легитимностью все впорядке, кто же спорит?
Я отвечала на Ваш вопрос об уважении, если вдруг Вы забыли. И возраст привела, как одну из причин низкого авторитета.

Думаете, все были против?

Мммм... Простите, против чего?

Это все очень мило, но каковы Ваши предложения?

Вкратце, найти сторонников среди тех, кто остался. Перетащить кого-то на свою сторону. Джон пытался выехать на авторитете, которого у него на данный момент еще не было, в гордом одиночестве.

С чего Вы взяли, что это "азы руководства" организацией типа НД? Есть иерархия управления. Спросить мнение солдата генерал может только по приколу, ну или под настроение. Плюрализм мнений, демократия и общие собрания - это если Вы хотите развалить военную структуру и подорвать всю систему централизолванного управления, вот тогда вводите сии прелести.

Вот, казалось бы, все правильно... Только почему же тогда для Джона все так закончилось? Почему не подчинились ему его же собственные люди? Почему его предали? При чем, заметьте, не рядовые дозорные-убийцы, по типу тех, которые прикончили Мормонта (для собственной выгоды). А дозорные, занимавшие определённые посты, и сделали они это не для себя, а для Дозора (ну они так думают, по крайней мере). Если лидеру суют кинжал в спину не худшие его подчинённые, это его фейл. В данном случае катастрофическое неумение Джона работать с людьми.

 

[Rom]

Почему заведомо неверное? Кто там поддерживал начинания Джона? Кто испытывал к нему хоть какую-то симпатию? (Из тех, кто остался рядом) Мне показалось, что только Мел. На неё сейчас вообщем-то и вся надежда

Опаньки, хотите, чтобы я перечитал эти главы за Вас? Читайте, и обрящете. Возможно.

Давайте в этом вопросе сойдемся на том, что верные люди нужны везде. И хоть кого-то надо было оставить при себе.

Нет, не сойдемся. У Джона не было людей даже на то, чтобы поставить по человеку на 500 метров стены. Без всякого учета верности.

Ну скажем, Джон стал ЛК благодаря Сэму. И проголосовали за него потому, что два серьезных претендента сняли свои кандидатуры и отдали голоса Сноу. И потому, что Станнис очень торопил Дозор с выбором. Но с легитимностью все впорядке, кто же спорит?

Вы спорите. С легитимностью и с уважением. Обоснуйте таки, будьте любезны, свои сомнения.

Я отвечала на Ваш вопрос об уважении, если вдруг Вы забыли. И возраст привела, как одну из причин низкого авторитета.

Возраст тут идет лесом, я вроде как доступно объяснил: 40 летний сержант/прапор/солдат будет выполнять команды 20-летнего лейтенанта, подпрыгивая и с упоением, если устав соблюдается и лейтенант знает свое дело, не полная амеба. В Дозоре, по Вашему, субординации нет?

Мммм... Простите, против чего?

Против казни Слинта за открытое неповиновение приказу. "Дурочку" тоже не нужно слишком часто включать. Это еще один совет.

Вкратце, найти сторонников среди тех, кто остался. Перетащить кого-то на свою сторону. Джон пытался выехать на авторитете, которого у него на данный момент еще не было, в гордом одиночестве.

Давайте более подробно, а то "вкратце" меня не убедило. Кого перетащить? Джон отдавал приказы в соответствии со своей должностью, он не пытался ехать на авторитете, он решал конкретные задачи, по которым Вы пока не способны привести альтернативных решений.

Вот, казалось бы, все правильно... Только почему же тогда для Джона все так закончилось?

О, это очень просто, так написал Мартин. Но, sic!, это не последняя книга саги, ну, в теории.

Почему не подчинились ему его же собственные люди? Почему его предали? При чем, заметьте, не рядовые дозорные-убийцы, по типу тех, которые прикончили Мормонта (для собственной выгоды). А дозорные, занимавшие определённые посты, и сделали они это не для себя, а для Дозора (ну они так думают, по крайней мере). Если лидеру суют кинжал в спину не худшие его подчинённые, это его фейл. В данном случае катастрофическое неумение Джона работать с людьми.

Вы понимаете русский язык? Ключевые вопросы, на которые Вы так и не дали ответ:
1. Какова основная задача Ночного Дозора?
2. Что бы Вы лично сделали на месте Лорда Командующего в той ситуации?

 

[Клинок Севера]

Вот, казалось бы, все правильно... Только почему же тогда для Джона все так закончилось? Почему не подчинились ему его же собственные люди? Почему его предали? При чем, заметьте, не рядовые дозорные-убийцы, по типу тех, которые прикончили Мормонта (для собственной выгоды). А дозорные, занимавшие определённые посты, и сделали они это не для себя, а для Дозора (ну они так думают, по крайней мере). Если лидеру суют кинжал в спину не худшие его подчинённые, это его фейл. В данном случае катастрофическое неумение Джона работать с людьми.

А что Джон сделал не так ?
Он в ущерб своей собственной популярности, существенно увеличил обороноспособность НД за счет привлечения на свою сторону одичалых и людей Станниса и заполнения бойцами части пустующих замков вдоль Стены, обеспечил постоянное периодическое поступление провианта, договорившись с Браавосским банком, организовал постоянные эффективные боевые тренировки, отправил Сэма на обучение в Старомест с тем, чтобы тот вернулся с эффективными магическими знаниями, которые можно будет применить против Иных.

А что его подчиненные, включая командиров ?
А им было куда проще и безопасней продолжать и дальше "плевать в потолок", отсиживаясь за Стеной (как это делалось последние тысячи лет) без риска "подставить свои задницы".
Что представлял собой НД "до Джона" мы знаем. Большинство дозорных никогда не держали в руках оружия. О дисциплине и организованности как боевой единицы так же говорить не приходится. Все мы помним, как они в панике скопом бежали с Кулака, убив при этом своего лорда-командующего. Детальных и полных карт местности у них не было, за Стену выезжали только разведчики, все остальные держали свои "задницы" в тепле, ничем не рискуя. Никаких инструкций о том, кто такие упыри, Иные, как с ними воевать, каковы их сильные и слабые стороны, в НД и в помине не осталось.
Фраза "За Дозор", с которой кололи Джона, как раз и относится к этому никчемному Дозору, который за последние тысячи лет из эффективного боевого подразделения, призванного оборонять стену от Иных, превратился в колонию для преступников с льготным режимом содержания, где можно было неплохо просуществовать остаток своих дней, кушая репу и бегая в Кротовый городок без риска быть убитым или замерзшим за Стеной (за исключением разведчиков).
Именно за такой, старый, неэффективный, но безопасный Дозор они и ратовали.

Вылазка Мормонта За Стену уже стала непопулярной мерой, так как поставила "задницы" дозорных под угрозу, и в итоге стоила жизни самому Старому Медведю.
Ситуация с Джоном - это лишь ее продолжение. Зачем выполнять приказ Джона забрать последних одичалых с Сурового дола, ведь это может стоить дозорным жизни, гораздо проще просто убить ЛК и продолжать дальше отсиживаться за Стеной, кушая репу и бегая к шлюхам ...

 

[Thingol]

А что Джон сделал не так ?

*** клал на своих подчиненных, которые и уволиться-то не в состоянии, не дал дожить до 110 Эйемону Таргариану (якобы спасая от Станниса, которому глубоко всё равно было на старца), а также не переспал с Мел.

 

[Клинок Севера]

*** клал на своих подчиненных, которые и уволиться-то не в состоянии, не дал дожить до 110 Эйемону Таргариану (якобы спасая от Станниса, которому глубоко всё равно было на старца), а также не переспал с Мел.

И за все это ему большое человеческое спасибо (ну, кроме Мел).

 

[Thingol]

И за все это ему большое человеческое спасибо (ну, кроме Мел).

Ну, собственно, ему и высказали "спасибо". В весьма необычной форме, кинжалами, ага.

 

[gurvik]

Кстати, а вот вылазка за Стену, которую возглавил бывший ЛК Мормонт. Не проще ли было отправить несколько разведгрупп с воронами, чтоб информацию передавать оперативно? А так столько людей положил зазря, и вообще. И никто его в этом не упрекает, а Джона, который почти все делал правильно, с учетом ситуации - ругают.

 

[Thingol]

Джона, который почти все делал правильно

Потому что кое-кто считает, что Джон "всё делал правильно" и упорно это доказывают.

 

[Rom]

Кстати, а вот вылазка за Стену, которую возглавил бывший ЛК Мормонт. Не проще ли было отправить несколько разведгрупп с воронами, чтоб информацию передавать оперативно? А так столько людей положил зазря, и вообще. И никто его в этом не упрекает, а Джона, который почти все делал правильно, с учетом ситуации - ругают. Может, конечно, я неправа, я ведь в этих вещах не разбираюсь совсем.

Естественно проще. Зачем был предпринят такой масштабный поход мне, в принципе, не понятно. Пошли вслепую с непонятными целями, вернулись, как мы помним, не все. С товарищем Крастером и некоторыми его тайнами разобраться нужно было еще очень давно.

Потому что кое-кто считает, что Джон "всё делал правильно" и упорно это доказывают.

Критики Джона, к сожалению, не могут точно указать на его ошибки и, главное, предложить какие-то альтернативные решения в тех условиях.

 

[Thingol]

Критики Джона, к сожалению, не могут точно указать на его ошибки и, главное, предложить какие-то альтернативные решения в тех условиях.

Вроде бы уже всё указывал я.

 

[Rom]

Вроде бы уже всё указывал я.

Вот это? А варианты альтернативных решений?

 

[Thingol]

Нет, гораздо раньше.

Альтернативы -

1. Сказать одичалым "переходите, но кормитесь сами, друзья"
2. Не отсылать Сэма и мейстра Эйемона.
3. Переспать с Мел, чтобы она угомонилась и от своих фразочек "КРОВЬ РГЛОРУ!" перешла к "ДА, ДЖОН!"
4. Либо принять узаконивание от Станниса, либо же не заморачиваться Старками, Арьями и голоотрубаниями.
5. Не давать зеленый свет на переход плакальщика.
6. Беседовать с подчиненными, объяснять свою позицию, выслушивать их предложения и говорить, почему так поступить нельзя.

 

[Rom]

Нет, гораздо раньше.
Альтернативы -

1. Сказать одичалым "переходите, но кормитесь сами, друзья"​

И получить грабежи и разбой у себя в тылу.

2. Не отсылать Сэма и мейстра Эйемона.​

Вспоминаем ситуацию. Госпожа Меллисандра страстно жаждет подпалить кого-то королевской крови. Джон старается убить двух зайцев: спасти Эйемона от этой угрозы, вполне реальной, кстати, и отправить учиться верного и толкового человека, Сэмвела. По моему, тут как раз все логично. Уже тогда было видно, что главный мейстер Дозора - глубокий старик и долго не протянет, нужна замена. И выбор Джона, по моему, тут очень хорош. Смотреть то нужно не только на день вперед.

3. Переспать с Мел, чтобы она угомонилась и от своих фразочек "КРОВЬ РГЛОРУ!" перешла к "ДА, ДЖОН!"​

"Переспать" нужно было с ее мозгом, внушив, что Джон - Азор Ахай. Это единственный действенный способ получить ее абсолютную поддержку.

4. Либо принять узаконивание от Станниса, либо же не заморачиваться Старками, Арьями и голоотрубаниями.​

Тут очень хитрый вопрос. Как бы, да, можно было принять милость от Станниса, но легитимность такого Старка могла вызвать вопросы, Станнис то не официальный правитель. Потому есть предположение, что Мартин придумал нечто другое, нужно читать следующую книгу.

5. Не давать зеленый свет на переход плакальщика.​

Не реально. Или амнистия для всех одичалых или тогда вообще не договариваться с ними. Делить на хороших/плохих - верный путь к бунтам и недовольствам уже среди новых союзников.

6. Беседовать с подчиненными, объяснять свою позицию, выслушивать их предложения и говорить, почему так поступить нельзя.​

Общие собрания что ли устраивать? С какими именно подчиненными Вы предлагаете советоваться?