Дейнерис и Джон Сноу как лидеры и руководители - сопоставление

[Rosamund]

Дейнерис такого себе не позволяла

Ну, это как посмотреть еще. Освобождает рабов она в угоду своим желаниям, это ведь не ее обязанность. Я не говорю, что это что-то плохое, но это тоже сделано исходя из своих желаний и потребностей спасти и отомстить.

 

[Grumpy Jedi]

Если же речь о решении Джона, принятом после прочтения письма Рамси, то моё мнение такое. Рамси угрожал Ночному Дозору, оскорблял лорда-командующего НД. И мог напасть на Дозор с юга. Так что в данном случае не только и не столько личные желания Джона (а какие вообще там были личные желания? защитить "Арью" от нелюдя Рамси?

Это были только слова. Возможно, провокация. На которую лорд-командующий тысячелетним нейтральным орденом — повелся как сопливый юнец. Я думал до письма, что он убил в себе мальчика. Оказалось что нет

Лорд Командующий имел полное право ответить на личное оскорбление, а так же на угрозу гостям Дозора и своим братьям.

Лорд-командующий сначала должен подумать о возможных последствиях. Речь даже не о клятвопреступлении, а о реакции на изменение нейтрального статуса Дозора со стороны короны и ее вассалов на Севере. Парень втягивает Ночной Дозор в игру престолов, ради своих личных интересов. А это опасная игра...
 

а какие вообще там были личные желания? защитить "Арью" от нелюдя Рамси? По-моему, это долг дозорного, давшего клятву защищать царство человека, а, значит, защищать людей от нелюдей).

Извините, но это демагогия, ничего не имеющая общего с целями Ночного Дозора. Какой бы он ни был, этот мерзавец — Рамси Сноу человек и (что гораздо важнее) наследник Хранителя Севера и его вассал. А значит и короны Вестероса.

 

[gurvik]

Парень втягивает Ночной Дозор в игру престолов, ради своих личных интересов.

Джон вовсе не втягивал Ночной Дозор в игру престолов, о чем ясно, четко и понятно сказал собравшимся в Щитовом чертоге:

– Ночной Дозор не участвует в войнах Семи Королевств, – напомнил им Джон, когда вернулось некое подобие тишины. – Не нам воевать с болтоновским бастардом, мстить за Станниса Баратеона, защищать его вдову и дочь. Эта тварь, которая делает плащи из кожи женщин, поклялась вырезать моё сердце, и я собираюсь заставить его ответить за эти слова… Но я не попрошу моих братьев предать их обеты.

С ним вызвались пойти бойцы Вольного Народа:

– Ночной Дозор позаботится о Суровом Доле. Я поеду в Винтерфелл один, если только… – Джон сделал паузу. – … Есть здесь кто-нибудь, кто пойдёт за мной?
Рёв послужил желанным ответом на его надежды – крик такой громкий, что два старых щита свалились со стены. Сорен Щитолом вскочил на ноги, как и Странник. Торегг Высокий, Брогг, Харль-Охотник и Харль-Красавчик, Игон Старый Отец, Слепой Досс, даже Великий Морж. «У меня есть мечи , – подумал Джон Сноу. – И мы идём за тобой, Бастард».

Извините, но это демагогия, ничего не имеющая общего с целями Ночного Дозора. Какой бы он ни был, этот мерзавец — Рамси Сноу человек и (что гораздо важнее) наследник Хранителя Севера и его вассал. А значит и короны Вестероса.

Нет. Демагогия - это попытка представить нелюдя Рамси человеком. Человек не будет охотиться на беззащитных женщин, убивать и сдирать с них кожу. Рамси перешел грань, отделяющую человека от нелюдя. И те, кто дал обет защищать царство людей, имеют право и даже обязаны защищать людей от рамсиподобных.
А Ночной Дозор давно пора было реформировать, кмк. Джон молодец, что взялся проводить реформы. И Дозор имеет право защищаться, если ему угрожают - а в письме Рамси были угрозы не только Джону, но и Ночному Дозору.

 

[FacelessMan]

Джон вовсе не втягивал Ночной Дозор в игру престолов, о чем ясно, четко и понятно сказал собравшимся в Щитовом чертоге

Но сам Джон тоже не должен участвовать в войнах.

Нет. Демагогия - это попытка представить нелюдя Рамси человеком. Человек не будет охотиться на беззащитных женщин, убивать и сдирать с них кожу. Рамси перешел грань, отделяющую человека от нелюдя. И те, кто дал обет защищать царство людей, имеют право и даже обязаны защищать людей от рамсиподобных.

Рамси - человек. Да, некоторые люди бывают хуже чудовищ, но Джон не может вмешиваться.

Джон молодец, что взялся проводить реформы.

В его случае это слишком опасно. Многие братья ночного дозора не поддержат Джона. Людям свойственно бояться перемен.
PS: Джон действительно молодец. Некоторые изменения пойдут на пользу Ночному Дозору, но уж точно не нарушение клятвы.

 

[Джонтирденис]

Рамси - человек. Да, некоторые люди бывают хуже чудовищ, но Джон не может вмешиваться.

Так и за Стеной живут люди, но с ними Дозор тысячи лет вел войну. Теперь одичалые частично окультуриваются, зато Рамси совсем одичал.

 

[FacelessMan]

Так и за Стеной живут люди, но с ними Дозор тысячи лет вел войну.

Но я не считаю, что война с одичалыми - обязанность Дозора. Черные братья должны защищать людей, независимо от того по какую сторону от Стены они живут.

 

[Джонтирденис]

Но я не считаю, что война с одичалыми - обязанность Дозора.

Они ничем другим не занимались, опять же, тысячи лет.

Черные братья должны защищать людей, независимо от того по какую сторону от Стены они живут.

Это новаторский подход, его Джон применял, но не все братья одобряли. Зато самих себя они точно могут защищать, а Рамси угрожал напасть, если не примут его ультиматум. Требования Рамси были дважды невыполнимы: нельзя предать гостей, тем более выдать тех, кого на Стене и нет. Джон осуществлял право Дозора на самооборону.

 

[Grumpy Jedi]

Джон вовсе не втягивал Ночной Дозор в игру престолов, о чем ясно, четко и понятно сказал собравшимся в Щитовом чертоге:

Это просто детская попытка уйти от ответственности. Спрятать голову в песок. Джон — командующий и лицо Ночного Дозора. За его действия или бездействия будет отвечать все братство. В феодальном обществе была коллективная ответственность, если что.

И те, кто дал обет защищать царство людей, имеют право и даже обязаны защищать людей от рамсиподобных.

К худу ли или добру, но Ночной Дозор — не орден джедаев или спецслужба героев. У него задача защищать всех людей от нечеловеческого зла. Даже таких как Рамси Болтон и иже с ним. Лорд-командующий Дозора - не судья и тем более не палач.

А Ночной Дозор давно пора было реформировать, кмк. Джон молодец, что взялся проводить реформы.

С одичалыми он правильно поступил, не спорю.

И Дозор имеет право защищаться, если ему угрожают - а в письме Рамси были угрозы не только Джону, но и Ночному Дозору.

Письмо с угрозами еще не повод начать военные действия. Особенно для традиционно нейтральной организации. Даже не принимая во внимание мораль, надо принимать во внимание соотношение сил и политический момент. Это все могло быть провокацией и Джон в таком случае поддался на нее. Войну легко начать, но тяжело закончить и она может принести совсем не те плоды, на которые рассчитывал инициатор. Совсем недавние события на нашей планете — еще раз это доказали. Что бывает, когда политик не просчитал возможные последствия для своей страны. А в Вестеросе нравы будут посуровее даже..

 

[gurvik]

Это просто детская попытка уйти от ответственности. Спрятать голову в песок. Джон — командующий и лицо Ночного Дозора. За его действия или бездействия будет отвечать все братство. В феодальном обществе была коллективная ответственность, если что.

Вообще-то всё наоборот. Джон принял вину за "дезертирство" на себя, и только на себя:

Никто не сможет сказать, что я заставил своих братьев нарушить обеты. Если это клятвопреступление, то виновен я и только я.

К худу ли или добру, но Ночной Дозор — не орден джедаев или спецслужба героев. У него задача защищать всех людей от нечеловеческого зла. Даже таких как Рамси Болтон и иже с ним.

Ночной Дозор нужно было реформировать. Реформы НД - это не только пропуск Вольного Народа на территорию Вестероса. Это еще и пересмотр устаревших, неактуальных ограничений для Ночного Дозора. Как можно в нормальном, рабочем режиме готовить бойцов для будущих сражений с Иными, если с юга угрожает маньяк, с которого очень даже станется собрать войско и напасть на НД? Как Стена сама себя защищает, так и Дозор должен сам себя защищать. На вестеросскую "власть" надежды не было никакой, помощи от неё не было никакой, защиты от нелюдя Рамси - тем более. Что до "традиционно нейтральной организации", то времена меняются, и многое меняется вместе с ними. Невозможно вечно сохранять нейтралитет, кмк, тем более, в сложившейся в Вестеросе ситуации во время и после Войны Пяти Королей.

 

[Скип]

Ведь по сути , всё что делал Джон было в его юрисдикции, и ни какие лорды "Чего либо", не имели право от командующего Дозора требовать отчёта.
Чем в письме был недоволен Рамси? Воскрешением и визитом Манса?
- Джон не ответственен за жизнь или смерть Манса, поскольку тот был пленником короля, его сожжение было проведено волей и людьми короля, и счастливое воскрешение тоже проведено людьми короля. Король- вот единственная власть с которой считается лорд-командующий.
- Джон не подсылал Манса в Винтерфелл , он отправил его разыскать "девушку на умирающей лошади", которая по его расчётам должна приближаться к Дару. Ни какими законами не запрещено защищать свободную девушку, какое бы имя она не носила - Алис, Арья или Джейни.... В Вестеросе нет рабства.
Все решения принимаемые Джоном происходили на территории подконтрольной Дозору. Джон ни разу не выехал за пределы своей юрисдикции и ни разу не отдал преступный приказ направленный за границы Дозора.
Джон собирался "призвать к ответу" Рамси за его намерения и угрозы. Если бы их встреча произошла допустим в пути, на землях Дара, то правитель в этих местах Лорд- командующий, а любой лорд "Чего либо" просто гость . Если это враждебный гость, то он и есть преступник, будь то лорд, одичалый, или Рамси.
Таким образом можно подвергать сомнению некоторые поступки Джона, но по факту закон то он не разу не нарушил.

 

[Созерцатель]

Проблемы Дозора не в управляемой площади.

Ну да, Стена превратилась а проходной двор. И Стасик замки отжать на понт брал?

ошибка Джона в том, что он, как не горько это признавать, пренебрег долгом в угоду личным желаниям. Дейнерис такого себе не позволяла, впрочем, отчасти из-за того, что вся ее семья уже мертва.

Не личным а семейным. И я его за это не сужу.
 

Я думал до письма, что он убил в себе мальчика. Оказалось что нет

Джон не убил в себе человека
 

Письмо с угрозами еще не повод начать военные действия. .

Это как посмотреть. А арест сына повод?

Это все могло быть провокацией и Джон в таком случае поддался на нее.

а не искушай уже в расчет не берете?

 

[Grumpy Jedi]

Вообще-то всё наоборот. Джон принял вину за "дезертирство" на себя, и только на себя:

Взял-то он взял, да только отвечать будут все. Времена в Вестеросе дюже суровые.

если с юга угрожает маньяк, с которого очень даже станется собрать войско и напасть на НД?

Никакого смысла в таком поступке для Рамси не было. Только лишний повод для бунта северян и лишний риск. К тому же, как мы знаем — сила у Джона Сноу была, с одичалыми. Мудрее было бы позволить Рамси попытаться претворить в жизнь свои угрозы. И возложить вину за дальнейшее кровопролитие на него. Джиор Мормонт или Бринден Риверс поступили бы таким образом, уверен в этом..

Джон не убил в себе человека

Человеческая природа слаба и несовершенна. Дозорный-на-Стене должен быть нечто большим, чем просто человек в черном. Для того чтобы защитить человечество.

а не искушай уже в расчет не берете?

Лорд-командующий Ночного Дозора должен быть выше этого. Или он действительно на своем посту случайно. Как и оказалось, к сожалению, в случае Джона Сноу

 

[Созерцатель]

Человеческая природа слаба и несовершенна.

Нас создали бракованными? или в слово человек мы вкладываем разные понятия.

Лорд-командующий Ночного Дозора должен быть выше этого. Или он действительно на своем посту случайно. Как и оказалось, к сожалению, в случае Джона Сноу

Вообще то тот пост относился к Рамси, а случайностей не бывает. Джону пришла пора двигаться дальше.

 

[Grumpy Jedi]

Созерцатель, я склонен к мизантропии. Но человеческая природа — предмет для другой темы и разговора..

 

[Созерцатель]

Созерцатель, я склонен к мизантропии.

Тогда вам не на Стену, а со Стены

 

[Alenna Redwin]

Мудрее было бы позволить Рамси попытаться претворить в жизнь свои угрозы. И возложить вину за дальнейшее кровопролитие на него. Джиор Мормонт или Бринден Риверс поступили бы таким образом, уверен в этом..

Это прям бинго!
А ничего, что Дозор никак не защищен с юга, и в нем осталось меньше тысячи человек, намного меньше?
Ничего не скажешь, очень мудро было бы позволить Рамси прийти и вырезать к иным весь Дозор!

 

[ЛедиЛёд]

Мудрее было бы позволить Рамси попытаться претворить в жизнь свои угрозы. И возложить вину за дальнейшее кровопролитие на него.

А что, остался бы кто-то, кто чисто физически смог бы возложить вину?
Что-то вспомнилась анекдотичная эпитафия для законопослушного человека: "Он переходил улицу на зеленый свет".

 

[Grumpy Jedi]

Ничего не скажешь, очень мудро было бы позволить Рамси прийти и вырезать к иным весь Дозор!

Есть мнение, что бастард Болтонский серьезно недооценивает численность и боеспособность "договорных" одичалых. Это еще без "ворон" и солдат Станниса. Даже если он и победит в Винтерфелльской битве (в книгах) — то ценой немалых потерь. Хотя, как я говорил выше, смысла в походе на Черный Замок для Рамси немного. А вот риска гораздо больше. Почему он и предпочел сначала психологическое давление и угрозы.
 

А что, остался бы кто-то, кто чисто физически смог бы возложить вину?

Джон почти не рискует: незаметно атаковать зимой Черный Замок Рамси не сможет. А войско у Джона есть.
В политике нередко побеждает тот, кто умеет выждать и заставить оппонента сделать первый ход. Неверный ход к тому же.

 

[Анонимус-сан]

Джон почти не рискует: незаметно атаковать зимой Черный Замок Рамси не сможет. А войско у Джона есть.

Проблема в том, что ЧЗ никак не защищён с юга и бой придётся давать в чистом поле. Что происходит с одичалыми, когда на них несётся конница, мы уже видели в третьей книге.

 

[Romul de Lup]

Полностью поддерживаю решение Дени изгнать Джораха, и считаю, что он ещё легко отделался - на месте Дени любой другой лидер, тот же Робб, или Джон, отрубил бы голову без лишних разговоров.

Насчет Роба - согласен, но вот Джон - вряд ли. Яноса Слита (кровного врага) - он обезглавил не сразу после избрания, а после того как тот позволил себе: 1.ослушаться приказа, 2. нахамил своему ЛК.