Исторические события и сюжет ПЛИО

[GreenFrost]

Ну, я же говорил "тут кузнец и там кузнец" - охрененной мощи довод.

т.е. вы решили пропустить мимо про женщин и смерть? Не говоря уже про то что в христианстве нет кузнецов и воинов

Афину (Минерву) придется застолбить за Старицей - она богиня мудрости, а Старица - это чистое воплощение мудрости и прозорливости (а совсем не "матери-земли").

Афина как по роли в семье - дочь так и по смыслу не подходит.
А Матерь-земля - это не только богиня плодородия.

Какой же это культ? Гордиться славными предками - естественное человеческое чувство.

это тотемизм. Ибо восходит к тем временам когда происхождение считали от того или иного бога.

 

[Xanvier Xanbie]

т.е. вы решили пропустить мимо про женщин и смерть? Не говоря уже про то что в христианстве нет кузнецов и воинов

...зато, особенно в средневековом, мощнейшие культы Богородицы и "тематических" святых - покровителей воинов, кузнецов, торговцев, сапожников, повитух и всех прочих.

Смерть - ок.

Афина как по роли в семье - дочь так и по смыслу не подходит.
А Матерь-земля - это не только богиня плодородия.

А для плодородия у римлян была отдельная богиня - Церера, она же греческая Деметра. Я о том, что Семеро рисовались совсем не с греко-римской мифологии, поэтому попытки натянуть презерватив на глобус обречены. Впихнуть сюда Аполлона, Меркурия, Нептуна и кучу других важнейших богов уже не удастся - семерка закончилась.

это тотемизм. Ибо восходит к тем временам когда происхождение считали от того или иного бога.

Какой еще тотемизм? Реальными родственниками нельзя гордиться? Надо забыть своих родителей, бабушек и дедушек и, если про них спросят, говорить "не помню и не хочу говорить, это тотемизм"?

 

[GreenFrost]

А для плодородия у римлян была отдельная богиня - Церера, она же греческая Деметра. Я о том, что Семеро рисовались совсем не с греко-римской мифологии, поэтому попытки натянуть презерватив на глобус обречены. Впихнуть сюда Аполлона, Меркурия, Нептуна и кучу других важнейших богов уже не удастся - семерка закончилась.

ну вот Троится законченная, но это не мешает впихивать святых в пантеон. И я уже который раз повторяю - я не утверждаю что Семеро - это исключительно римский пантеон, но основа римская, с существенным переосмыслением. Вот то что "семеро - это один бог в разных ликах" - это точно из христианства, хотя и это вроде не их изобретение.

Какой еще тотемизм? Реальными родственниками нельзя гордиться? Надо забыть своих родителей, бабушек и дедушек и, если про них спросят, говорить "не помню и не хочу говорить, это тотемизм"?

можно, кто ж запрещает. но я говорил о тех случаях когда говорится мол "я в 10-м колене потомок таког-то графа/царя/продолжите список" и даже 4- колено это уже не "гордится реальными предками" - т.к. речь о неком образе, а не человеке.

 

[assec]

То ли дело царь Иоанн Васильевич Грозный. "А жаловати есмя своих холопей вольны, а и казнити вольны же есмя".

Если брать русскую историю, то есть прямая парралель - Василий Васильевич (тогда ещё не Тёмный) и боярин Иван Дмитриевич Всеволож. Василий обещался жениться на дочке (или внучке?) боярина за поддержку в борбе за княжий стол, а как заполучил желаемое, послал старого боярина. Тот прослезился, и уехал к соперникам. А потом старику ещё и "очи вынули"... Правда, Василий с его матушкой Софьей Витовной, более напоминают Джофрика с Серсеей...

 

[Thoros]

Чернилами на пергаменте. Грифелем на сланцевой доске или стилом-палочкой на вощеной. Мелками на дереве или камне

Вот кстати да, интересный вопрос - всё-таки есть бумага в Вестеросе или нет? Мне этот момент как-то не запомнился. Вообще, если всё ещё нет, то это анахронизм.

 

[NightScorpion]

Вот кстати да, интересный вопрос - всё-таки есть бумага в Вестеросе или нет? Мне этот момент как-то не запомнился. Вообще, если всё ещё нет, то это анахронизм.

Поиск по ключевому слову дал несколько десятков упоминаний. Искал только в Танце:

Чернильница положил пергаменты перед Тирионом и протянул перо:
— А вот чернила. Они из Старого Волантиса. Останутся на бумаге так же долго, как и настоящие мейстерские. Все, что от тебя требуется — подписывать и отдавать мне бумаги. С остальным я справлюсь сам.

upd1. Впрочем дальше это называют пергаментом. Непонятно, надо еще покопать.
upd2. Про конкретно бумагу ничего не сказано, возможно пишут все на коже животных, то бишь пергаменте. В истории Европы бумага появилась в 11-12 веках, так что в Вестеросе ее может и не быть.

 

[Thoros]

В истории Европы бумага появилась в 11-12 веках, так что в Вестеросе ее может и не быть.

В том-то и дело, что по большинству технологий Вестерос - это явно середина-конец 14 века. К этому времени собственную бумагу уже массово производили в Италии, Испании, Франции, Германии.

 

[compart]

В том-то и дело, что по большинству технологий Вестерос - это явно середина-конец 14 века. К этому времени собственную бумагу уже массово производили в Италии, Испании, Франции, Германии.

По мне, так Вестерос, еле еле, со скрипом вползает в 10 век!

Если это 14 век, то где порох, где артиллерия, где все остальное?

 

[Огненный Ёж]

По моему там 12-13в. Когда порох только разрабтывали.

 

[Thoros]

По мне, так Вестерос, еле еле, со скрипом вползает в 10 век!

Вооружение и доспехи соответствуют как раз концу XIV века. Большая часть знати грамотна - в 10 веке такого быть не могло. Огромные боевые корабли - даже более поздняя эпоха. Наконец, сам Мартин говорил, что общество Вестероса находится где-то "у порога Ренессанса". 

Если это 14 век, то где порох, где артиллерия, где все остальное?

Я уже где-то сказал, что пороха может не быть из-за недостатка калия в земной коре, соответственно, селитры тоже нет.

 

[compart]

Вооружение и доспехи соответствуют как раз концу XIV века. Большая часть знати грамотна - в 10 веке такого быть не могло. Огромные боевые корабли - даже более поздняя эпоха. Наконец, сам Мартин говорил, что общество Вестероса находится где-то "у порога Ренессанса".

Чего?
Если условный король Франции... или Норвегии, не умел писать, то это не значит что их жены, происходившие из других местностей, были не грамотные! (это как бы намек на то, что про безграмотность в 10 веке, это вы полную ерунду написали)

Ни разу не заметил в тексте саги, что бы доспехи даже близко приближались к уровню доспехов не то что бы XIV, но даже XII века.
Ну ладно... будем считать, что я ничего в доспехах не понимаю... но!
В самом тексте то ничего такого конкретного про доспехи нет и сам Мартин вряд ли спец в этом вопросе, да и не железяки его интересуют, а люди в первую очередь...

Огромные и даже огромадные корабли были у неких римлян, которые отнюдь не в 10 веке были, а намного раньше...

До ренессанса миру Мартина как до Луны... какие такие предпосылки в самом тексте имеются?

Но более всего заботился он о церкви, о религиозном и умственном образовании народа. За годы войны погибло множество монастырей, культурный уровень в стране пал очень низко. Альфреду, желавшему восстановить образованность, предстояли трудные заботы. Но он не боялся трудностей, понимая, как это важно для будущего. Он отремонтировал за свой счёт десятки монастырей и учредил при них школы. Альфред повелел, пишет Ассер, чтобы каждый свободнорождённый и имеющий средства молодой человек «не смел расставаться с книгой до тех пор, пока он не будет в состоянии понимать английского письма». Он сам основал школу для детей придворных и следил за преподаванием в ней. Также Альфред распорядился, чтобы государственные чиновники не смели занимать свои места, если не обладают образованием.

Каролингский Ренессанс — период интеллектуального и культурного возрождения в Западной Европе в конце VIII—середине IX века. В это время наблюдался расцвет литературы, искусств, архитектуры, юриспруденции, а также теологических изысканий. Во время Каролингского возрождения мощный импульс получило развитие средневековой латыни, на основе латинского алфавита возник особый шрифт, каролингский минускул, что обеспечило принятие европейскими нациями общего языка и стиля письма.

Не этот ли ренессанс упоминал Мартин
И это даже не 10, это 8-9 век!

Я уже где-то сказал, что пороха может не быть из-за недостатка калия в земной коре, соответственно, селитры тоже нет.

Что же касается пороха, то Сайрес Смит мог бы изготовить его, так как имел в своем распоряжении селитру, серу и уголь. Но выделка пороха требует большого, тщательного труда, и, не имея специальных приборов, трудно получить продукт хорошего качества.
Поэтому Сайрес Смит предпочел изготовить пироксилин, то есть гремучую хлопчатую бумагу; хлопок не является для этого необходимым, так как входит в состав пироксилина только в виде целлюлозы. Целлюлоза же представляет собой не что иное, как растительную клетчатку, и находится почти в чистом виде не только в хлопке, но и в льняном и конопляном волокне, в бумаге, в старых тряпках, в сердцевине бузины и т. п.
Итак, сердцевину бузины, то есть целлюлозу, оставалось только собрать. Единственное вещество, кроме целлюлозы, необходимое для изготовления пироксилина, - дымящаяся азотная кислота. Сайрес Смит имел в своем распоряжении серную кислоту и уже получал азотную кислоту, обрабатывая серной кислотой селитру, поставляемую ему самой природой.

***

«Селитренные варницы» во Владимире были до 1633 г. Они имели сарай «и чаны и всякие селитренные сосуды», очаги и корыта для «селитренной воды». Сырье добывалось из городских, валов «подле города и городовых осыпей», что в 1635 г. было запрещено. Владел заводом сначала И. Суровотцкий, а затем П. Олябьев.

О технологии этого производства имеются достаточно ясные указания в «Уставе ратных пушечных и других дел, касающихся до воинской науки», который этому важнейшему вопросу уделяет особое внимание. В «Уставе» даются практические указания по разведке селитренных мест, ее производству, хранению. Селитру нужно искать в земле. Подходящей землей является та, которая «черна или тяжела, или заплесневела, и та земля, которая с плесенью, всех тех лучше». Вместе с тем бывает подходящая земля в кабацких дворах и «на всех тех местах, где мочи человеческия много». Иногда ее находят в диких горах, также «у градов около рвов в осыпях, где земля плесневела, тут она и добра».

***

Золу, образующуюся при сжигании соломы или древесины, обрабатывали водой, а полученный раствор (щёлок) после фильтрования выпаривали. Сухой остаток, помимо карбоната калия, содержал сульфат калия K2SO4, соду и хлорид калия KCl.

Хрен с ним, с калием, в земной коре... в живом его то же нет?

 

[Thoros]

Если условный король Франции... или Норвегии, не умел писать, то это не значит что их жены, происходившие из других местностей, были не грамотные!

Если вы Анну Ярославну имеете в виду, ну так Рюриковичи на общем фоне выделялись. Также как и поздние англосаксы, кстати. А вот уже первые два норманских короля Англии были неграмотными, только Генрих I выучился (и сказал после этого, что мол неграмотный король - это всё равно что коронованный осёл).

В самом тексте то ничего такого конкретного про доспехи

Вообще-то есть. Описываются конкретные такие латы, ближе всего похожие на белый доспех. В 10 веке даже у самых крутых нобилей в лучшем случае были кольчуги с рукавом.

Не этот ли ренессанс упоминал Мартин

Нет, конечно. Он же с читателями общался, если бы имел в виду что-то другое, так и добавил бы - Carolingian Renaissance или что-то в этом духе.

Хрен с ним, с калием, в земной коре... в живом его то же нет?

Дело в том, что селитра в открытом виде была широко распространена в восточной Азии, поэтому-то китайцы первыми порох и изобрели. Другие народы познакомились с этим изобретением и стали прикидывать, чем им эту природную селитру заменить. А если знаний о секрете пороха нет, то сложный процесс получения искусственной селитры теряет всякий смысл.

 

[compart]

Если вы Анну Ярославну имеете в виду, ну так Рюриковичи на общем фоне выделялись. Также как и поздние англосаксы, кстати. А вот уже первые два норманских короля Англии были неграмотными, только Генрих I выучился (и сказал после этого, что мол неграмотный король - это всё равно что коронованный осёл).

Ну и к чему это? Это ведь все частности! Речь то шла о уровне образованности и как выяснилось, и в 8-9 веке с этим делом все было в отличной форме, т.е. аргумент про неграмотность мимо...

Про корабли, то же мимо... в Римской империи, с кораблями был полный порядок...

Что осталось, доспехи?

Вообще-то есть. Описываются конкретные такие латы, ближе всего похожие на белый доспех. В 10 веке даже у самых крутых нобилей в лучшем случае были кольчуги с рукавом.

Описывалась так же, некая валирийская сталь
...и бронзовые доспехи и оружие

Европа - мелкие королевства, воюющие друг с другом, Вестерос - империя, отсюда и разница в оснащенности нобилей.

Нет, конечно. Он же с читателями общался, если бы имел в виду что-то другое, так и добавил бы - Carolingian Renaissance или что-то в этом духе.

Дедушко большой затейник и горазд языком молоть... особенно когда напьется на каком нибудь конвенте, в узком кругу своих поклонников и он не историк и даже не рехонструктор... не лингвист, не этнограф, а самый обычный писатель космо хоррор фантастики, который вдруг, на старости лет, решивший написать нечто сказочно эпичное

Он очень много чего говорит... а потом, отказывается от своих слов.
Говорит, как я дал, так и взял обратно

Дело в том, что селитра в открытом виде была широко распространена в восточной Азии, поэтому-то китайцы первыми порох и изобрели. Другие народы познакомились с этим изобретением и стали прикидывать, чем им эту природную селитру заменить. А если знаний о секрете пороха нет, то сложный процесс получения искусственной селитры теряет всякий смысл.

Даже если допустить, что в Китае есть селитра и в Европе её нет, то что это меняет? Вот в Вестеросе есть Дикий Огонь, а в Европе и Китае его нет.

Почему именно порох то? Почему не пироксилин?

Первое упоминание о рецепте приготовления горючей смеси из селитры, серы и угля (полученного из бамбуковых опилок) встречается в древнем китайском трактате I в. н. э., в то время порох применяли для изготовления фейерверков.

ЗЫ
Но черт с ним, с порохом... что там с остальными достижениями цивилизации, где они в саге?
Было бы интересно, если бы кто то составил табличку, что есть и чего нет в мире ПЛИО, по сравнению с нашим миром...

ЗЫ ЗЫ
пороха - нет
шелка то же нет (?), но вроде есть привозной
канализация, водопровод, фонтаны, акведуки, общественные бани, мыло, фарфор, стекло, витражи, бумага, роспись по штукатурке, мозайка... что там еще можно добавить в этот список?

 

[Lady Snark]

Вот в Вестеросе есть Дикий Огонь, а в Европе и Китае его нет.

Во-во. Имхо, совершенно бессмысленный спор: Мартин явно не ориентировался на определенную эпоху Европы. У него эпоха "средневековое фэнтези" : ))

 

[Thoros]

канализация, водопровод, фонтаны, акведуки, общественные бани, мыло, фарфор, стекло, витражи, бумага, роспись по штукатурке, мозайка... что там еще можно добавить в этот список?

Архитектура - Великая Септа Бейлора. Это что-то монументальное уровня Собора Св. Петра в Риме, на худой конец - Айя-София. Там во время штурма КГ укрывались многие тысячи людей. Ничего подобного в раннем Средневековье не строили.

Медицина - мейстеры умеют намного больше, чем средневековые врачи. Здесь вообще уровень 18 века.

Это ведь все частности!

Частность - это именно стремление Альфреда Великого приспособить народ к грамотности. В целом же ситуация была намного хуже.

в Римской империи, с кораблями был полный порядок...

Вообще-то начнем с того, что античность в ряде моментов была технологичнее средневековья. Во-вторых, гигантские римские полиремы обладали отвратительной мореходностью и даже в тепличных условиях Средиземноморья регулярно тонули целыми флотами. Чего с галерами 16 века не происходило.

 

[Lady Snark]

Ничего подобного в раннем Средневековье не строили.

В Европе - не строили. В Вестеросе - строили.

Медицина - мейстеры умеют намного больше, чем средневековые врачи. Здесь вообще уровень 18 века.

Ага. Анахронизм, да? Значит тут уровень 18 века, там уровень 14 века. А сям - 8-го. А это напрочь выдумано, и это и то и это и вот еще вот это вот. А каков был уровень магии в Европе в какую эпоху мы не знаем, потому что наука ее ваще отрицает.

Так в чем же смысл-то? Почему б не признать за выдуманным миром независимость от Европы? Свою собственную историю, которая привела к своим этапам развития в разных ремеслах и науках и манерах.

Кто хочет писать исторический роман про Европу - пишет исторический роман про Европу. Но Мартин явно не того хочет : )). Потому не то и получилось!

 

[Thoros]

Почему б не признать за выдуманным миром независимость от Европы?

Потому что сам автор многократно подчеркивает аналогии и проводит сравнения.

 

[compart]

Архитектура - Великая Септа Бейлора. Это что-то монументальное уровня Собора Св. Петра в Риме, на худой конец - Айя-София. Там во время штурма КГ укрывались многие тысячи людей. Ничего подобного в раннем Средневековье не строили.

Айя-София, это у нас Азия, да? И это у нас 15-17 век, да?
Колизей, это что и где?

Медицина - мейстеры умеют намного больше, чем средневековые врачи. Здесь вообще уровень 18 века.

А может сразу уровень 20 века, чего мелочится то?
Какие такие средневековые врачи? Может арабские? По каким таким фактам, мейстеры умеют намного больше, чем греческо-византийская и арабская медицина? Испания и Греция, это у нас не Европа?

Частность - это именно стремление Альфреда Великого приспособить народ к грамотности. В целом же ситуация была намного хуже.

Каролингский ренессанс, это то же частность?
В целом, это где?
Может в Новгороде? Или вы сравниваете какую то вшивую микроскопическую условную Германию, Данию, Норвегию или Швецию с просто огроменной Вестероской империей... смысл таких мега нелепых сравнений? Почему не с Китаем сравнивать, почему не с тем же Господином Великим Новгородом или с Арабским халифатом, или с Византийской империей? Может все же сравнить следует с империей Карла Великого? В которой, с образованием, было все на должном уровне.

Вообще-то начнем с того, что античность в ряде моментов была технологичнее средневековья. Во-вторых, гигантские римские полиремы обладали отвратительной мореходностью и даже в тепличных условиях Средиземноморья регулярно тонули целыми флотами. Чего с галерами 16 века не происходило.

Византия, это античность?
Какая забавная конструкция у вас - "гигантские римские полиремы" и "галерами 16 века".
Галеры 16 века, то же, были гигантские, по своим размерам? Или может в Риме/Греции не было, не гигантских галер?

 

[Dragonknight]

Айя-София, это у нас Азия, да? И это у нас 15-17 век, да?

В Западной Европе строили несильно уступающие размерами соборы. В Риме, например. Святая София не очень и большая, в общем-то. Собор Святого Петра в Риме - побольше будет, а его начали строить в начале 16 века.

Колизей, это что и где?

Гладиаторская арена в Риме. Погуглите.

Может все же сравнить следует с империей Карла Великого? В которой, с образованием, было все на должном уровне.

Да ладно, на должном... Ученых и архитекторов выписывали из Англии и Византии. Несмотря на потуги "императора" Карла - он был и умер королем варваров Западной Европы, кишащих на развалинах Западной империи.

 

[compart]

В Западной Европе строили несильно уступающие размерами соборы. В Риме, например. Святая София не очень и большая, в общем-то. Собор Святого Петра в Риме - побольше будет, а его начали строить в начале 16 века.

Собор Святой Софии
Строительство 532—537 годы
Высота Софийского собора — 55,6 метров, диаметр купола 31 метр.
Более тысячи лет Софийский собор в Константинополе оставался самым большим храмом в христианском мире — вплоть до постройки Собора Святого Петра в Риме.

Собор Святого Петра
Купол, шедевр архитектуры, имеет внутри высоту 119 м и диаметр 42 м.

Гладиаторская арена в Риме. Погуглите.

Спасибо, спасибо! Что бы я делал без ваших мудрых советов
Нагуглил вот: Строительство 72—80 годы
Врут наверно, точнее точно врут, такое могли только не позже 16 века возвести.

Да ладно, на должном... Ученых и архитекторов выписывали из Англии и Византии. Несмотря на потуги "императора" Карла - он был и умер королем варваров Западной Европы, кишащих на развалинах Западной империи.

Каролингский Ренессанс — период интеллектуального и культурного возрождения в Западной Европе в конце VIII—середине IX века. В это время наблюдался расцвет литературы, искусств, архитектуры, юриспруденции, а также теологических изысканий. Во время Каролингского возрождения мощный импульс получило развитие средневековой латыни, на основе латинского алфавита возник особый шрифт, каролингский минускул, что обеспечило принятие европейскими нациями общего языка и стиля письма.

Ох... опять врут... ужос, кругом одно вранье, да

Что характерно, про Карла, я ничего не писал. Я писал про империю