Клиффхэнгеры и нераскрытые тайны прошлых книг

[Frau Lolka]

вдруг ни с того, ни с сего, употребил в письме слово bride?

Потому, что она ВЕЗДЕ, как до свадьбы, так и после, называется BRIDE.
В приведенных цитатах текст, который идет ПОСЛЕ свадьбы.

Sour Alyn had been saying that Ramsay kept his bride naked and chained to a bedpost, but Theon knew that was only talk.

“The bride weeps,” Lady Dustin said, as they made their way down, step by careful step. “Our little Lady Arya.”

And do you imagine the Hornwood men have forgotten the Bastard’s last marriage, and how his lady wife was left to starve, chewing her own fingers? What do you think passes through their heads when they hear the new bride weeping?

The singer seemed intent on making off with the daughter of Eddard Stark. If he knew that Lord Ramsay’s bride was but a steward’s whelp, well …

These whores meant to steal Ramsay’s bride; Reek could not allow that.

Ramsay would flay them all when he learned his bride was gone, and what he would do to Grunt and Sour Alyn did not bear thinking about.

He would not pass so easily with three serving girls in tow, and if the guards looked beneath Jeyne’s hood and recognized Lord Ramsay’s bride …

 

[compart]

Lolka

Да, здравствуйте

Очередное
Когда я писал про bride, я имел ввиду совсем не то, что вы мне в ответ написали.
Это то же самое, что про битву, я об одном, вы отвечаете совершенно о другом.
Ваши надерганные цитаты ни о чем не говорят, поскольку я говорил совершенно о другом.

По поводу пальцев Теона.
Вы верите в любовь Рамси к числу семь, я нет.

Вы считаете странным в письме "I want my bride back. I want my Reek"
Я считаю странным семидневную битву и новобрачную (невесту).

Версия о письме, написанном Рамси тривиальна и скучна.
Надеюсь, что Мартин сможет придумать и описать что то более заковыристое и интересное.
Мне лично, интересны теории, отличающиеся от обыденных версий.

 

[Frau Lolka]

Когда я писал про bride, я имел ввиду совсем не то, что вы мне в ответ написали.

Пардоньте. Я таки умею читать.

Робб называет свою жену bride? Бес называет свою жену bride? Кто то другой (муж) называет жену bride? Вот от этого надо исходить. Почему маньяк Рамси, который мужлан с мельницы, и который довольно груб и прост в своих высказываниях, вдруг ни с того, ни с сего, употребил в письме слово bride?

Ренли называет свою ЖЕНУ bride. Окружающие называют его жену - bride. http://7kingdoms.ru/talk/threads/1148/page-72#post-576618
Рамси называет свою ЖЕНУ bride. Окружающие называют его жену - bride. http://7kingdoms.ru/talk/threads/1148/page-72#post-576642
Вам мало цитат, предоставленных мной для подтверждения этого?
Поэтому, ничего удивительного нет в том, что и Рамси в своем письме называет свою жену тем же словом - BRIDE.

Версия о письме, написанном Рамси тривиальна и скучна. Надеюсь, что Мартин сможет придумать и описать что то более заковыристое и интересное. Мне лично, интересны теории, отличающиеся от обыденных версий.

Таки ради бога. Я всегда выслушиваю мнение оппонента, ибо среди плевел может оказаться если не бриллиант, то хотя бы зерно.
Но страшно не люблю, когда сову пытаются натянуть на глобус... Я по основной своей специальности - аналитик.
Я не могу просто так верить в то, во что верить хочется ))) Мне нужны факты, и только факты. )))

 

[LaL]

Так интересно же подумать вместе и обсудить все возможности, и при этом надо стараться придерживаться логики.

.

Если, согласно вашей логике, письмо написано Рамси, а Теон, бежавший за два дня до этого, его читает телепатически, то у Мартина все может быть.
Я же исхожу из того, что Манс, посланный Мелисандрой, с самого начала имел свой план действия, о котором он никому не открывался. Так например Манс, прекрасно знал, что освобожденная девушка, вовсе не Арья. У него прекрасная зрительная память, о которой он рассказал Джону, а Арью он видел в Винтерфелле, где она сидела на помосте, рядом со своим отцом.
Своим планом он с Теоном не делился. В сцене побега Теон уверен, как и читатели, что Манс бежит вместе с ним. Но его как раз рядом нет. "Франья, Холли, идите с ними, - сказала Ровена, - мы с Абелем вас догоним, не ждите". По моему мнению, убежать должны были четверо: Теон, Дженни, которых страховали Франья и Холли. Когда Теон прыгает со стены, Абеля и женщин он не видит.
Но сам Манс и остальные женщины спрятались в крипте. Им не привыкать спать в морозильнике.
Еще раз повторяю, главное для Манса - пригнать свои войска под Винтерфелл. Для этого он и посылает письмо Джону. Письмо рассчитаное на то, что Джон поднимет армию одичалых и поведет в Винтерфелл.
И полагаю, одичалые уже в пути. Им вовсе неинтересно задерживаться на Стене и смотреть разборки Дозора, когда их король в плену. Мелисандра видела в огне, что судьба Манса и судьба Станниса связаны каким-то образом. И вот эта связь: Манс, будет тем человеком, который откроет ворота Винтерфелла.
Это, конечно, моя имха.

 

[compart]

Lolka

Ваши цитаты не о том, что я спрашивал.
В них все перемешано и не понятно, выдернуто из контекста.
Если бы вы смогли прочесть то, о чем я спрашивал и привести нормальные цитаты, разговор имел бы смысл.
Меня не интересует, как окружающие кого называют, поскольку я довольно ясно писал.

Робб называет свою жену bride? Бес называет свою жену bride? Кто то другой (муж) называет жену bride?
Ведь для тех, кто собрался на свадьбу, жена Рамси именно bride. (тут нет знака вопроса!)

Понятно, что вам трудно понять, то, что я написал. (ну и фиг с ним).

Посторонние могут называть чужую невесту/жену bride (это к делу/письму не относится).
Называет ли Робб свою жену bride? Называет ли Тирион свою жену bride? Какой то еще муж, называет свою жену bride?
Насколько часто муж называет свою жену bride, насколько часто новобрачный называет свою вторую половину женой.
Вот это, и есть аналитика.

Возможно, среди этого вороха цитат, что то и есть, я взглянул, там мешанина всего. Выискивать нужное, не буду, вы уж извините.
Насчет Ренли, не сочтите за отмазку, но данный персонаж известен своей странной любовью, так что он может называть жену bride (а друга женой)

ЗЫ
В том, что письмо могло быть написано кем то другим, и в частности семибожником, нет никаких сов и глобусов.

L@L



Спасибо!
Версия интересная, и вполне годная.

 

[Xenia]

"Старые рыцари из Риверрана, отправляющиеся морем на Стену, чтобы надеть черное." А это от куда? что-то совсем не помню такого, хотя читал два раза всё)

может Черная рыба или кто-то из сподвижников там, едет к Джону, чтоб Джон по завещанию Робба возглавил Север

Рыцарям из Риверрана вряд ли известно завещание Робба, т.к. он его составил позже, по пути в Близнецы. Перед тем, как они разделились. Те, при ком завещание, должны были отправиться к Хоуленду Риду в Сероводье.

 

[Frau Lolka]

L@L, интересная теория. А вы проверяли - что там насчет одичалых? Когда Манс уходил в Винтерфелл, кто был на Стене?
Тормунда ведь не было, и его войска тоже. А кто был и в каком количестве? Мог ли Манс рассчитывать на то, что это будет реальная сила?
Я просто по Стене не спец, я больше по Теону и всему, что с ним связано, включая Болтонов.

В них все перемешано и не понятно, выдернуто из контекста.

Таки любая цитата - выдрана из контекста.

Возможно, среди этого вороха цитат, что то и есть, я взглянул, там мешанина всего. Выискивать нужное, не буду, вы уж извините.

Знаете, а я старалась, время тратила для вас, подбирала цитаты. И там вовсе не мешанина! Там молодая жена именуется - bride.

Называет ли Тирион свою жену bride?

She reminded him of Sansa Stark, the child bride he had wed and lost.
А больше я искать не буду, раз вы не потрудились прочитать то, что я уже нашла.

И в данном случае, насчет термина bride, я больше верю Мартину. В Приложениях к Танцу (!):

EDMURE TULLY, Lord of Riverrun, taken captive at his wedding and held prisoner by the Freys,
—his bride, LADY ROSLIN of House Frey, now with child.

Написано автором - что она не wife, а bride, не смотря на то, что она уже глубоко беременна.

 

[Vicca]

"Старые рыцари из Риверрана, отправляющиеся морем на Стену, чтобы надеть черное." А это от куда? что-то совсем не помню такого, хотя читал два раза всё)

может Черная рыба или кто-то из сподвижников там, едет к Джону, чтоб Джон по завещанию Робба возглавил Север

нет, это когда Джейме осаду Риверрана снял, ЧР бежал, а несколько рыцарей решили уйти на Стену. Мастер над оружием Риверрана и еще кто-то. Они говорят об этом Джейме, но что потом было - неизвестно. 

Я же исхожу из того, что Манс, посланный Мелисандрой, с самого начала имел свой план действия, о котором он никому не открывался.

да, и еще интересно - когда жгли Гремучую Рубашку под личиной Манса, Мел было очень больно, она фактически его мучения на себе ощущала. Если верить письму,Манс в клетке на морозе, покрытый кожей копьеносиц, после пыток. Она не почувствовала его боль? Слишком далеко? Или почувствавала, но не сказала Джону? Почему?
Или пыток не было?

 

[compart]

Lolka

O.K.
Спасибо!

Но Мартин ведь, то же посторонние лицо, а приложения, это не прямая речь, не обращение мужа к своей жене.
А цитаты я потом может посмотрю, просто там все вместе было, а меня в первую очередь интересовало прямое обращение мужа к жене, плюс непосредственно его слова, сказанные окружающим, насчет жены.
Сейчас мне несколько недосуг сортировать их и выбирать от туда нужное.

То, что посторонние называют молодую жену bride, меня нисколько не удивляет.
Мне странно, что муж, через несколько дней, после свадьбы, называет свою жену новобрачной. Первый раз такое вижу
Причем муж то, маньяк еще тот...

 

[LaL]

L@L, интересная теория. А вы проверяли - что там насчет одичалых? Когда Манс уходил в Винтерфелл, кто был на Стене?
Тормунда ведь не было, и его войска тоже. А кто был и в каком количестве? Мог ли Манс рассчитывать на то, что это будет реальная сила?
Я просто по Стене не спец, я больше по Теону и всему, что с ним связано, включая Болтонов.

.

Проверяла. Да, когда Манс уходил, на Стене их еще не было. Но Манс кое-какие прикидки делал.
"Сноу считает, что вольный народ пойдёт за Тормундом, потому что сам бы так поступил. Ему нравится Тормунд, и старому мошеннику он тоже пришелся по душе".
Одичалые - это реальная сила. Пусть плоховооруженные, пусть недисциплинированные, но реальные мужики с Крайнего Севера. Да и женщины им под стать - в драке не слабенькие, способные биться одна против шестерых (как Френья). Все они привычны к морозам и снегопадам. А под Винтерфеллом у нас погодка "сталинградская" .

 

[Lady Snark]

Если верить письму,Манс в клетке на морозе, покрытый кожей копьеносиц, после пыток. Она не почувствовала его боль? Слишком далеко? Или почувствавала, но не сказала Джону? Почему?
Или пыток не было?

В Письме ничего не сказано про пытки именно Манса. Только, что с копьеносиц сняли кожу (причем, можно предположить, с некоторых посмертно - они погибли во время драки).

Кроме того, Манс на далеком расстоянии от Мелисандры, может это влияет на остроту ощущений. Может весь ПесецЪ для нее выглядел как типа "замерз и чем-то огорчен". Не причина, чтоб пробиваться к Джону, который ее не рад видеть, и терпеть от него очередную выволочку типа "я тоже замерз и огорчен, однако не дергаю за рукава всех окружающих". 
В принципе, я не вижу никаких препятствий к тому, что Манс вообще не пойман, а прячется в крипте. Поймана, например, одна из "прачек" - этого хватило бы, чтоб вынуть из нее все нужные сведения (главное - что это Манс, остальное можно сложить из общеизвестной информации). Это всё исходя из самой примитивной версии, что Письмо писал Рамзай сразу после побега.

Если верить письму

Оно по-любому лживо в некоторых пунктах (в частности, о семидневной битве и гибели Станниса). Там следует отделять психическую атаку на Джона и выдачу реальных фактов. Собственно, мне кажется что в Письме может быть ложью вообще всё - кроме того, что жену действительно украли, и сделали это одичалые, посланные с заданием со Стены, и что руководил ими никто иной как Манс. Остальные подробности... чьи-то головы на стенах Винтерфелла, клетка... Вспомните, как Рамзай собственную жену пугал: отрежу тебе ноги! Ничо так, да? И очень убедительно звучало, она ему верила, так верила... Умеет он создать реалистичную пугалку на пустом месте. Особенно потому, что всем известно, на что он способен - он и пользуется своей жуткой репутацией на полную катушку. У всякого своим методы Игры, да?

Я не говорю, что никакой клетки с Мансом нету. Может и есть. А может и нет : ). По Письму нельзя сделать об этом однозначного вывода: даже если в нем (как я считаю) правдиво имя автора, сам-то автор известен своими развесистыми байками. "У мальчика душа поэта." (с)

 

[LaL]

да, и еще интересно - когда жгли Гремучую Рубашку под личиной Манса, Мел было очень больно, она фактически его мучения на себе ощущала. Если верить письму,Манс в клетке на морозе, покрытый кожей копьеносиц, после пыток. Она не почувствовала его боль? Слишком далеко? Или почувствавала, но не сказала Джону? Почему?
Или пыток не было?

А как выглядит Абель? Есть только одно описание - "борода у него каштановая, но длинные волосы почти все седые". Обличье больше совпадает с описание самого Манса, а не Гремучей Рубашки. Так что можно утвержать точно, что в Винтерфелле Манс не под личиной Гремучей Рубашки.
Насчет пыток. Моя любимая книга "Молчание ягнят" Т. Харриса. Там подробно описывается, как делаются изделия из человеческой кожи, и насколько это трудоемкий процесс.

Спойлер

чтобы кожа хорошо снималась, нужно жертву поморить голодом. Для этого надо несколько дней. И вообще, человеческая кожа очень плохо приспособлена для шитья изделий. Кстати, Болтон-старший об этом тоже говорит. Сшить плащ из шестерых девушек за два дня - вещь не реальная

Поэтому, я полагаю, пыток не было, и Манс спокойно дожидается своих людей в Винтерфелле, чтобы начать свои действия.

 

[Lady Snark]

Обличье больше совпадает с описание самого Манса, а не Гремучей Рубашки. Так что можно утвержать точно, что в Винтерфелле Манс не под личиной Гремучей Рубашки.

Вот и мне так кажется! Какой смысл скрывать внешность, тратить стока магии на иллюзию - когда Манса к югу от Стены никто не знает?

Спойлер: ОСТОРОЖНО! КОЖА!

Насчет вашего спойлера. С 63 айронборнов кожи сняли сразу, девушки на охоте тоже были, я полагаю, не заморенные - ведь всё мероприятие, это такая изощренная форма секса. В общем, я сомневаюсь, что человеческую кожу настолько по-другому снимают, чем кожу животного. Коров, свиней, уж не говорим о бобрах и белках, специальным процедурам не подвергают до процесса. А вот после - дело другое. Тут я с вами совершенно согласна: чтоб кожу выделать, нужны дни, если не недели. Вымыть, вымочить в спецрастворах (минимальный набор - зола и вода, но лучше с более эффективными дубильными веществами), высушить в растянутом виде, и так далее.
Таким образом: про плащ из шкур такая же лажа, как про семидневную битву.

Хотяаа... так тихонечко заметим на полях, что ващето сроки разных лаж выглядят близкими: побег, допросы, три дня похода, семидневная битва... а шкуры тем временем обрабатываются и сохнут. Можно шить.

Но я, как и вы, в это не верю : ).

Лажа, в общем, это Письмо. Кто б его ни написал : )). 

Спойлер: ОСТОРОЖНО! ЕЩЕ КОЖА!

ЗЫ: Кстати, пришел в голову вариант, когда шкуры - не лажа, даже при написании Письма в первые день-два. Рамзай мог их содрать сразу, в ходе допросов - и просто кинуть их Мансу в клетку. Пусть проникнется. А потом через денек вынуть и отдать на обработку. Так что это не обязательно лажа: просто "сшил плащ" метафорическое выражение. Не совсем плащ и не совсем сшил, и вряд ли Манса это согрело - однако шкурами его накрыли.

 

[LaL]

Лажа, в общем, это Письмо. Кто б его ни написал :

Я и об этом. В письме - все ложь.

 

[Lady Snark]

Еще немножко про иллюзии, рубин и прочее.

Я тоже считаю, что Манс в Винтерфелле в своей настоящей внешности. Однако, я не верю что Мелисандра отпустила его, не оставив никакого поводка. У нее есть какой-то способ обеспечить себе уверенность, что он не свернет с дороги, а поедет куда надо, и будет там делать то что надо - а не отправится, скажем, за Перешеек гастролировать. Если это не удавка с рубином, то может быть какая-то клятва, подкрепленная неконвенционными средствами.

Но это не обязательно ведет к постоянному контакту, как рубин. 

В письме - все ложь.

Вот тут наши мнения расходятся. Не всё в нем ложь. То, что со Стены прислана группа одичалых во главе с Мансом, чтоб похитить Рамзаеву жену - это ведь правда. А я считаю, что правда и имя автора Письма (Рамзай Болтон). Ну а остальное уже да, ложь... или не совсем ложь, но утоплена она в такой луже лжи, что отделить трудно. Что приятно в этой версии: надо очень мало выдумывать, всё естественно, все сроки совпадают. Вся ложь этого Письма - написана с целью как можно сильнее уязвить, а при удаче - и убить адресата. Это средства, ведущие к цели. И цель, заметим, достигнута. Всё логично и красиво.

Если же писали союзники Джона, то зря они накрутили столько ужасов: убили Джона и скорее всего уничтожили Дозор в ЧЗ во всеобщей резне по результатам убийства Джона. Лучше бы они писали скромнее, и не так похоже на Чудовищще! Тогда, может, и результат был бы менее чудовищным.

А сами по себе, без Джона, одичалые не пойдут на Винтерфелл. Нафиг надо?

Конечно, я понимаю, в версии "Письмо писал Рамзай" - есть один большой недостаток по сравнению с "Письмо писали добрые хорошие люди". А именно: первая версия требует, чтоб кто-то из команды Манса попался, сломался в ужасных пытках, и выдал врагу важные сведения. Хочется избавить симпатичных персонажей от такого ужоса. Ну кагбе... дело вкуса : ). Хочется - избавьте!

 

[LaL]

То, что со Стены прислана группа одичалых во главе с Мансом, чтоб похитить Рамзаеву жену - это ведь правда. Если же писали союзники Джона, то зря они накрутили столько ужасов: убили Джона и скорее всего уничтожили Дозор в ЧЗ во всеобщей резне по результатам убийства Джона. Лучше бы они писали скромнее, и не так похоже на Чудовищще! Тогда, может, и результат был бы менее чудовищным.

Да, Мелисандра прислала его с заданием, выкрасть Арью. Но для меня Манс - не друг Джона. А его недавний противник, потерпевший поражение. Добрых чувств он к Джону не испытывает. Он взялся за это задание с целью изменить свое собственное положение- положение пленника. Освобождение девушки для него лишь задание-прикрытие, которое прикрывает его собственные цели.
Манс прислал письмо с целью позвать своих людей, но оно сдетонировало заговор. Однако, будь заговорщики поумнее, то надо было просто позволить Джону выйти в поход с одичалыми (замечательный бонус - Дозор освобождается от нахлебников!), и на следующий день объявить его дезертиром и провести импичмент. Тогда по законам Дозора и Джон вне закона, и можно спокойно выбирать новое руководство. И руки у всех чистые.

.

А сами по себе, без Джона, одичалые не пойдут на Винтерфелл. Нафиг надо?

Да почему нафиг? Согласно письму их король в клетке - душа горит!

 

[assec]

L@L, post: 577491, member: 4398[/EMAIL]]Да почему нафиг? Согласно письму их король в клетке - душа горит!

Согласно письму - Манс в клетке, а совсем недавно одичалые видели его казнь. Своими глазами видели как Манса сожгли вместе с клеткой и рогом. Чему верить? Своим глазам или письму?

 

[Havelock]

Согласно письму - Манс в клетке, а совсем недавно одичалые видели его казнь. Своими глазами видели как Манса сожгли вместе с клеткой и рогом. Чему верить? Своим глазам или письму?

Вот, кстати, да. Мне тоже сразу в глаза бросилось: одичалые же видели, как Манса сожгли. И тут вдруг в письме он живой. Вряд ли бы они поверили, кмк.

 

[Эliena]

Вот, кстати, да. Мне тоже сразу в глаза бросилось: одичалые же видели, как Манса сожгли. И тут вдруг в письме он живой. Вряд ли бы они поверили, кмк.

Я не помню, Джон и этот момент зачитал вслух?

 

[Havelock]

Я не помню, Джон и этот момент зачитал вслух?

"Затем Джон прочел им письмо, написанное Рамси Сноу". Похоже, что всё целиком прочёл.