Клиффхэнгеры и нераскрытые тайны прошлых книг

[LaL]

Теперь - только суицидный бой вшестером против тысяч. Или - редкостная удача, сварганенная всемогущим автором специально для их спасения.

Всемогущий автор сварганил спасение Теону и Джейн. А еще кому? И почему вы считаете, что всем шестерым? Вернее, семерым, если с Мансом. Наш автор всемогущ, но отнюдь не добр. Не замечен ни в общем гуманизме, ни в склонности к хэппиэндам.

Потому что я верю, что письмо было написано Мансом. Ваша подсказка, что Теон на дыбе говорит словами из письма, лишь подтвердило мою догадку, что письмо должно быть написано раньше (до этого моя единственная привязка этой догадки - смерть Уолдора Малого, которую я нахожу не случайной).
Содержательный анализ письма я уже давала: не было у Рамси ни семидневневной битвы, ни Светозарного меча, а тут благодаря ледиЛед, вычислили, что и плащик сделать времени не было.
Я перечитала письмо еще раз, пока мы с вами ведем беседу, и обратила внимание на еще один факт, до этого не привлекший моего внимания. Как поименованы персонажи ПЛИО в этом письме: Джон Сноу - это бастард, Мелисандра - красная шлюха, Станнис - лжекороль, Селиса - лжекоролева, Теон - Вонючка. Однако, когда речь заходит об одичалых то Манс титулуется Королем-за-Стеной, Вель - принцессой одичалых, сын Манса - принцем. Удивительный пиетет оказывается у Рамси перед одичалыми! Никто в Вестеросе их за равных не признает, а здесь, в письме - сплошные королевские титулы.
Вашу версию письма я не оспариваю, поскольку речь идет о теориях, то они все могут оказаться не верными. А верной только версия Мартина. Но я все-таки тоже хочу вам задать вопрос. По-вашему, Рамси стал бы объявлять свадебным гостям, что его жена сбежала с Перевертышем?

 

[Frau Lolka]

смерть Уолдора Малого, которую я нахожу не случайной

Кстати, смерть Уолдера Малого была еще очень выгодна самому Виману Мандерли.
По этому поводу очень здорово сказал уважаемый Insulanus:

Я думаю, что Фрея убили люди Мандерли. Мандерли ненавидит Фреев, а Уолдер ему вдвойне ненавистен, ибо он был помолвлен с его внучкой Виллой. Со старшей внучкой был помолвлен Рэйгар Фрей, который таинственным образом исчез по пути в Винтерфелл, и Виман, кстати, говорил, что особенно тоскует именно по Рэйгару, к которому успел привыкнуть. Думаю, это следует понимать в том духе, что особенно он рад его смерти. Единственная причина, по которой Виман мог ненавидеть Рэйгара больше других - помолвка с его любимой Винафрид. Очевидно, что в этом случае подобное отношение не могло миновать и Уолдера Малого. И именно поэтому Виман не удержался от неуместного комментария.

Так что Малого могли убить и люди Мандерли, ему это было выгодно вдвойне - внучки освобождались от Фреев, и можно было переместиться на сторону Станниса.

Однако, когда речь заходит об одичалых то Манс титулуется Королем-за-Стеной, Вель - принцессой одичалых, сын Манса - принцем.

А вот это - интересно.

Чтоб найти цитаты, что Теон знал, что это одичалые, надо перечитывать - сейчас, к сожалению, не смогу этого сделать. Однако они в присутствии Теона использовали характерные словачки вольного народа: к примеру, kneelers (поклонщики) и т.п.

Смотрела Постеросовский перевод. Теон то называет их шлюхами, то прачками, то шлюхами-убийцами.
Теон считает Абеля певцом и сводником.

Этот человек — всего-навсего певец, сводник с лютней и фальшивой улыбкой.
Он хочет узнать, как мне удалось взять замок, но не для того, чтобы сложить песню. Вот и нашелся ответ.
Он хочет знать, как нам удалось пробраться сюда, чтобы самому выбраться отсюда.
Лорд Болтон взял Винтерфелл в тиски, тугие, словно пеленки младенца. Без его позволения никто не мог ни войти, ни выйти.
Он хочет сбежать вместе со своими прачками.

Но про одичалых - ни слова, ни мысли. Ничего.

 

[Lady Snark]

Но про одичалых - ни слова, ни мысли. Ничего.

Ну да, разумеется, ведь это так характерно для шлюх и прачек: сражаться копьями.

Кстати, я уже забыла, к чему вообще возник этот спор! : ) 

Этот человек — всего-навсего певец, сводник с лютней и фальшивой улыбкой.
Он хочет узнать, как мне удалось взять замок, но не для того, чтобы сложить песню. Вот и нашелся ответ.

Это было до того, как "прачки" открылись Теону в богороще и угрожали ему ножами. Разумеется, до этого момента сброса масок, Теону и в голову не могло прийти что они одичалые. С чего бы? Они его соблазняли как нормальные шлюхи.

Я имею в виду уже когда между ними было всё сказано и ясно. И особенно сам день побега.

 

[LaL]

Кстати, смерть Уолдера Малого была еще очень выгодна самому Виману Мандерли.
По этому поводу очень здорово сказал уважаемый Insulanus:

Так что Малого могли убить и люди Мандерли, ему это было выгодно вдвойне - внучки освобождались от Фреев, и можно было переместиться на сторону Станниса.

.

Я тоже читала мнение сира Insulanus. Мое мнение (и это только имхо), что если Мандерли и начали отстрел Фреев, то все-таки не с детей, которые даже не присутствовали на Красной Свадьбе. А те, "скушенные" - конечно, выгода для Мандерли прямая.

 

[Lady Snark]

Ваша подсказка, что Теон на дыбе говорит словами из письма

Я абсолютно убеждена, что Теон НЕ МОГ писать это Письмо! Он бы сдох от одной идеи! Это психологически невозможно. Кроме того, об этом нет ни единой мысли в его пове.

Он не говорит словами из Письма. Он говорит словами Рамзая. И Рамзай пишет своими словами. Отсюда и совпадение. От очень глубокого и тонкого понимания психологии человека, от которого Теон целый год был полностью зависим.

По-вашему, Рамси стал бы объявлять свадебным гостям, что его жена сбежала с Перевертышем?

Его жена не сбежала! Его жену похитили. Да и Вонючку, скорее всего тоже.

Объявлять? Чего там объявлять, когда это произошло на глазах у стражи, и стражники стреляли в Перевертыша (да и в жену, переодетую служанкой). Это уже общеизвестный в Винтерфелле факт. Вот как раз Рры мог бы объявить, что их именно похитили, диверсанты подосланные врагом - чтоб над ним поменьше ржали : )). А то знаете ли, если жена сбежала, да еще с таким дерьмом - это смешно, а если похитила группа террористов, то это вызывает сочувствие и стремление отомстить. Ну... ээээ... ну и если поржать, то гденить за углом и в рукав!

Или вы имеете в виду, объявить Письмом? Так тут то же самое. Сам факт не скроешь, остается выжать из него, что можно. И блин хоть душу отвести, потребовав мегакомпенсацию!

Удивительный пиетет оказывается у Рамси перед одичалыми! Никто в Вестеросе их за равных не признает, а здесь, в письме - сплошные королевские титулы.

Это не пиетет перед ними, это его знания, кого Джон может ценить, и каких ценных заложников у него можно потребовать. Он не совсем в курсе что к чему, в частности о роли Мелисандры - просто перечисляет всех известных ему кадров, которых, по его мнению, Джон может считать "ценным имуществом", "сокровищами". Чтоб хотя бы словесно его ограбить - так, как тот его ограбил по-настоящему.

 

[LaL]

Я абсолютно убеждена, что Теон НЕ МОГ писать это Письмо! Он бы сдох от одной идеи! Это психологически невозможно. Кроме того, об этом нет ни единой мысли в его пове.

Он не говорит словами из Письма. Он говорит словами Рамзая. И Рамзай пишет своими словами. Отсюда и совпадение. От очень глубокого и тонкого взаимопонимания.

.

Ваша теория основана на вашем понимании психологии Рамси, моя - на других фактах. Вы убеждены в своей теории, я - в своей. Давайте на этом и сойдемся.

 

[Frau Lolka]

L@L, вот еще какая фишка, смотрите. Теон все время Абеля называет Абелем, даже в спойлерной главе.
Манс-налетчик упоминается во всех главах Теона только один раз - Станнис говорит, что разбил Манса-налетчика.
Теон на это имя вообще никак не реагирует. Не знает он, кто это такой.
Стало быть, Теон точно не принимал никакого участия в написании Письма. Однако он у Станниса дословно повторяет слова из оного.

Ну да, разумеется, ведь это так характерно для шлюх и прачек: сражаться копьями.

Вот смотри, вот это всё, что в Танце связано с "копьем", "коленопреклоненными" и прачками:

Второй стражник все еще стоял с открытым от изумления ртом, когда Френия схватила его копье. Они мгновение боролись, дергая его туда-сюда, пока женщина рывком не вырвала оружие из его пальцев и не ударила тупым концом копья в висок. Когда он отшатнулся, она перехватила копье и с ворчанием вогнала острый конец прямо ему в живот.
Джейни Пуль пронзительно закричала.
— Проклятое дерьмо, — выругалась Ягодка. — Сейчас сюда точно сбегутся все коленопреклоненные.
...
На подъемном мосту Френия остановилась и повернулась к ним:
— Идите. Я задержу коленопреклоненных здесь, — она все еще сжимала в своих больших руках окровавленное копье.

Дважды поминаются коленопреклоненные. И копье Френия вырвала у стражника. И потом с ним отбивалась на мосту.

 

[LaL]

L@L, вот еще какая фишка, смотрите. Теон все время Абеля называет Абелем, даже в спойлерной главе.
Манс-налетчик упоминается во всех главах Теона только один раз - Станнис говорит, что разбил Манса-налетчика.
Теон на это имя вообще никак не реагирует. Не знает он, кто это такой.
Стало быть, Теон точно не принимал никакого участия в написании Письма. Однако он у Станниса дословно повторяет слова из оного.
.

Я полагаю, Теон под диктовку Абеля писал письмо "в темную", думая про себя: "Что это за фигня и вообще, для кого она предназначена? Здесь и битва семидневная, и голова Станниса, и прочие непонятки. Этот певец вообще рехнулся". Для Теона Абель это просто Абель. Манс перед ним не раскрывался.

 

[Frau Lolka]

когда Теон под диктовку Абеля писал письмо

А почему Абель сам не мог написать письмо, без Теона? Он же грамотный.
А подделывать стиль Рамси для Джона нет смысла, ибо Джон не знает Рамси.

 

[LaL]

А почему Абель сам не мог написать письмо, без Теона? Он же грамотный.
А подделывать стиль Рамси для Джона нет смысла, ибо Джон не знает Рамси.

Грамотный ли Абель, я не помню. Если найдете цитату, привидите. Как разведчик и певец он имеет прекрасную память.

 

[Lady Snark]

коленопреклоненные

Kneelers (нилерс). Вот пример правильного по смыслу перевода, который делает речь персонажей дико неестественной! : ))) Язык же блин сломаешь, этих коленопреклоненных выговаривать! Тем более в бою! "Сейчас сюда сбегутся..." - вот пока ты болтаешь, они и сбегутся : ). "Поклонщики" мне больше нравится - смысл чутка смещен, зато не выглядит маразмом в речи таких взрывных созданий.

Сорри за оффтоп! 

Я полагаю, Теон под диктовку Абеля писал письмо "в темную"

Ога, писал своей рукой "Я хочу моего Вонючку" - и не схватил инфаркт! : )) В темную, дааааа...

Ладно, это всё психология и поэтому "не считается" : ))

 

[LaL]

Ога, писал своей рукой "Я хочу моего Вонючку" - и не схватил инфаркт! : )) В темную, дааааа...

Ладно, это всё психология и поэтому "не считается" : ))

Это моя имхо, а "психология" Рамзая - ваша имхо. Я ее не понимаю и не принимаю.

 

[arlees]

Не будем забывать,Манс знает детей Старка.(бывал на пиру)Он знает про Станиса и его меч,знает лжеАрью,с Мел они вообще заодно(она ему скрытый микрофон подсунула в виде брелка).Может Мансу нужна его армия одичалых ,а Джон придёт,только надо позвать грамотно.Пока "король за стеной " медленно ,но верно, куда-то идёт, и уж он точно может за себя постоять.Он владеет информацией и о стене,и о Станисе,и в замке всё разузнал.Да не случайный он человек,он-лидер вольного народа.

 

[Redleaf]

После того, как оказалось, что Бриенне откусили ухо, я не удивлюсь, если письмо правдиво Мартина заносит на поворотах. Подшитый красным плащ, который был для Манса символом свободы, обернулся кровавым плащом из кожи его вольного народа... Надеюсь, это просто троллинг с его стороны, и автор до такого все же не опустится...

 

[Xenia]

После того, как оказалось, что Бриенне откусили ухо

По-моему, Бриенне не ухо откусили, а полщеки... Это она откусила ухо Варго Хоуту.

 

[Havelock]

По-моему, Бриенне не ухо откусили, а полщеки... Это она откусила ухо Варго Хоуту.

Полщеки, да. Не ухо.

 

[roman]

Я перечитала письмо еще раз, пока мы с вами ведем беседу, и обратила внимание на еще один факт, до этого не привлекший моего внимания. Как поименованы персонажи ПЛИО в этом письме: Джон Сноу - это бастард, Мелисандра - красная шлюха, Станнис - лжекороль, Селиса - лжекоролева, Теон - Вонючка. Однако, когда речь заходит об одичалых то Манс титулуется Королем-за-Стеной, Вель - принцессой одичалых, сын Манса - принцем. Удивительный пиетет оказывается у Рамси перед одичалыми! Никто в Вестеросе их за равных не признает, а здесь, в письме - сплошные королевские титулы.

Мне тоже странным показался момент в письме, когда Рамзес Вель принцессой назвал. При его то "рыцарском" отношении к женщинам вообще, так назвать одичалую, хоть и высоко стоящюю по положению, но никак не высокородную.

 

[Key]

Мне тоже странным показался момент в письме, когда Рамзес Вель принцессой назвал. При его то "рыцарском" отношении к женщинам вообще, так назвать одичалую, хоть и высоко стоящюю по положению, но никак не высокородную.

мне вообще кажется странным, что ее принцессой величают. Она же всего лишь сестра жены короля, Джейме и Тириона же никто принцами не называет

 

[Джорамун]

хм, вот тока читал коменты и дошло до меня, ведь Манса контролирует Меллисандра, а письмо от Манса на самом деле, т.е. от Меллисандры, соответственно она добилась этим письмом от Джона того, что от него требовалось, а именно выступить с армией на Винтерфал и отвоевать его, как и уговаривал его Станнис, т.е. все это письмо и последующая реакция Джона конкретно интрига Меллисандры, и все ЭТО в русле войны Станниса за Железный трон.
з.ы. Далее будет реанимация Джона и замещение Станниса на Джона как истинного Азор Ахая где-то под стенами Винтерфала. Это даже Меллисандра не планировала, так Джон начнет играть первую скрипку, а не просто быть пешкой в игре.

 

[Rom]

хм, вот тока читал коменты и дошло до меня, ведь Манса контролирует Меллисандра,

Как Мелисандра и Манс за короткое время так хорошо узнали стиль общения Рамси?

а письмо от Манса на самом деле, т.е. от Меллисандры, соответственно она добилась этим письмом от Джона того, что от него требовалось, а именно выступить с армией на Винтерфал и отвоевать его, как и уговаривал его Станнис, т.е. все это письмо и последующая реакция Джона конкретно интрига Меллисандры, и все ЭТО в русле войны Станниса за Железный трон.

Движение Джона на Винтерфел, действительно, выгодно Станнису, а значит и Мелисандре. Но ведь иногда бывают просто совпадения.