Фигуры Ренли Баратеон

[LadyStoneheart]

Никак не могу понять, почему большинство читателей считают Ренли глупым. Если судить по разговору с Кэтлин, то получается, что у Ренли есть задатки неплохого дипломата. А неплохой дипломат обязан уметь убеждать людей с помощью разумно построенных аргументов, следовательно обладать высоким уровнем интеллекта Он довольно-таки хорошо разбирается в интригах. Ренли-единственный претендент, который на момент начала ВПК имеет практически стопроцентные шансы занять престол. Еще мне понравилось его высказывание про Бриенну, которое озвучил в четвертой книге Лорас. Парень явно не такой поверхностный, как всем кажется.

 

[Iceling]

Никак не могу понять, почему большинство читателей считают Ренли глупым.

Не могу говорить за всех читателей, но лично я считаю его глупым потому, что он со своим желанием побыстрее усесться на трон подкосил династию Баратеонов, которая и без того, мягко говоря, неустойчива. Даже если б он выиграл войну, то что было бы после него? Он был бы вторым королём подряд, который завоевал трон силой, при таких условиях после Ренли почти наверняка появился бы ещё один желающий пролезть без очереди - у двух предыдущих же это прокатило.

 

[LadyStoneheart]

Не могу говорить за всех читателей, но лично я считаю его глупым потому, что он со своим желанием побыстрее усесться на трон подкосил династию Баратеонов, которая и без того, мягко говоря, неустойчива. Даже если б он выиграл войну, то что было бы после него? Он был бы вторым королём подряд, который завоевал трон силой, при таких условиях после Ренли почти наверняка появился бы ещё один желающий пролезть без очереди - у двух предыдущих же это прокатило.

Все вышеперечисленное вами скорее говорит про моральные качества Ренли. К тому же династия Баратеонов в любом случае пострадает. Если Ренли и Станнис не попытаются занять трон, то страна практически перейдет в руки Ланнистеров. Если Станнис сможет занять престол, то события будут разворачиваться примерно так, как вы описали, потому что у Станниса нет никаких доказательств незаконного происхождения детей Серсеи и все будут все равно считать, что Станнис просто ограбил детей своего брата. Единственная надежда состоит в том, что Станнис и Ренли смогут между собой договориться так, что интересы каждого из братьев будут соблюдены, но это практически невозможно, потому что между Ренли и Станнисом взаимная глубокая неприязнь и недоверие друг к другу, мягко говоря. И да. Я думаю, что Ренли догадывался, что Джоффри, Томмен и Мирцеллы не дети Роберта.

 

[Iceling]

Все вышеперечисленное вами скорее говорит про моральные качества Ренли.

Про моральные качества Ренли говорит его желание воевать за престол с собственным братом. А вот неспособность подумать об устойчивости династии - это уже про ум.

Единственная надежда состоит в том, что Станнис и Ренли смогут между собой договориться так, что интересы каждого из братьев будут соблюдены, но это практически невозможно, потому что между Ренли и Станнисом взаимная глубокая неприязнь, мягко говоря.

Вот именно, что если б братья объединились, т.е. Ренли поддержал претензии Станниса на трон, то удар по династии хоть и был, но не такой силы. Старший брат следующий в очереди наследования, если дети Серсеи не от Роберта; младший брат согласился с обвинениями и поддержал старшего - нормальная ситуация, в которой Станнис выигрывает, а Ренли остаётся принцем и вторым в очереди наследования (после Ширен).
Станнису Ренли мог особо не нравиться, но если б тот его поддержал, то навряд ли Станнис выкинул бы его из очереди наследования или не дал должность и место в Малом Совете.

При этом, кстати, нет никаких оснований считать, что Ренли станет хорошим королём. Разве он себя в управлении чем-либо проявил? А просто популярностью отличался и Роберт - как он в итоге правил (вернее, НЕ правил) известно.

 

[LadyStoneheart]

А вот неспособность подумать об устойчивости династии - это уже про ум.

Нет. Именно про моральные качества. Какая разница Ренли будут ли править его потомки страной, если сам Ренли станет королем и умрет королем?

если дети Серсеи не от Роберта;

То, что дети не от Роберта еще нужно доказать, а убедительных доказательств как раз нет, следовательно все будут считать, что Станнис отобрал по беспределу трон у детей своего брата, соответственно события будут разворачиваться дальше так, как вы описали.

Станнису Ренли мог особо не нравиться, но если б тот его поддержал, то навряд ли Станнис выкинул бы его из очереди наследования или не дал должность и место в Малом Совете.

Это вы так думаете. Ренли мог рассуждать совсем иначе. Станниса он не любит и не доверяет ему.

А просто популярностью отличался и Роберт - как он в итоге правил (вернее, НЕ правил) известно.

Ренли похож на Роберта, но он не его клон. То, что Роберт оказался плохим королем еще не означает, что и Ренли пойдет по такому пути.

 

[Та кто любит томаты]

То, что Роберт оказался плохим королем еще не означает, что и Ренли пойдет по такому пут

Но о том как будет править Ренли говорит тот факт, что когда он занимал должность мастера права то при нем процветала коррупция. Да и то что он не взял столицу когда мог, а вместо этого устраивал турниры и пиры тоже же характеризует его отнюдь не положительно.

 

[LadyStoneheart]

Но о том как будет править Ренли говорит тот факт, что когда он занимал должность мастера права то при нем процветала коррупция.

Это скорее камень в огород Джона Аррена и Роберта. А еще Яноса Слинта.

Да и то что он не взял столицу когда мог, а вместо этого устраивал турниры и пиры тоже же характеризует его отнюдь не положительно.

ЕМНИП, то Тирион с вами не согласен.

 

[Iceling]

Какая разница Ренли будут ли править его потомки страной, если сам Ренли станет королем и умрет королем?

Ну большинство всё-таки интересуется, что будет после них с их родом. В том числе и потому, что это способствует вписыванию в историю себя любимых.

То, что дети не от Роберта еще нужно доказать, а убедительных доказательств как раз нет

Там и без доказательств многие поверили и слух прижился, а после победы Станнис бы и доказательства нашёл.

Станниса он не любит и не доверяет ему.

А какие основания у Ренли не доверять Станнису? Станнис известный интриган и подлец?

А еще Яноса Слинта.

А должность Ренли не была ли случайно связана с Яносом Слинтом?)

 

[Та кто любит томаты]

Это скорее камень в огород Джона Аррена и Роберта. А еще Яноса Слинта.

А Ренли в Малом Совете тогда не сидел? Должность Мастера над правом не занимал?

ЕМНИП, то Тирион с вами не согласен.

Ну, так Тирион в этой столицы же сидел и ему такая ситуация на руку, они с Серсеей после новости о том что братья начали битву за Предел чуть ли не с танцевали и если бы Ренли шел быстрее успел бы взять столицу с минимальными усилиями так как оборона была не готова.

 

[LadyStoneheart]

В том числе и потому, что это способствует вписыванию в историю себя любимых.

В историю он и так попадет, как и любой другой король.

Ну большинство всё-таки интересуется, что будет после них с их родом

Многие, но не все.

Там и без доказательств многие поверили и слух прижился,

А многие не поверили. И я так полагаю, что поверили люди, которым было выгодно верить.

а после победы Станнис бы и доказательства нашёл.

Какие доказательства?

А какие основания у Ренли не доверять Станнису?

Если испытываешь неприязнь к человеку, то какие-то особенные основания для недоверия не нужны. К тому же Станнис далеко не эталон. Например, он вполне может использовать не совсем честные методы борьбы(я сейчас про устранение противников с помощью магии).

А должность Ренли не была ли случайно связана с Яносом Слинтом?)

ЕМНИП, то Слинт напрямую подчинялся деснице и королю.

 

[LadyStoneheart]

А Ренли в Малом Совете тогда не сидел?

Сидел.

Должность Мастера над правом не занимал?

Занимал. Но ЕМНИП, то Слинт напрямую подчинялся деснице и королю, следовательно Ренли никак не мог на него повлиять.

Ну, так Тирион в этой столицы же сидел и ему такая ситуация на руку,

Ему на руку то, что братья Баратеоны между собой ссорятся, а не темпы продвижения Ренли.

если бы Ренли шел быстрее успел бы взять столицу с минимальными усилиями так как оборона была не готова.

А он бы и так взял КГ с минимальными усилиями. Ренли в городе любят, а Ланнистеров ненавидят.

 

[Та кто любит томаты]

Занимал. Но ЕМНИП, то Слинт напрямую подчинялся деснице и королю, следовательно Ренл

Есть предположение, что ему подчиняется городская стража, ведь он заведует темницами Красного Замка.

Ему на руку то, что братья Баратеоны между собой ссорятся, а не темпы продвижения Ренли.

И темпы тоже, Ренли двигался медленно и устраивал турниры и пиры.

А он бы и так взял КГ с минимальными усилиями.

Но в итоге он умер и теперь гниёт в могиле. Ему бы с братом объединится, а не вот это вот всё.

 

[LadyStoneheart]

Но в итоге он умер и теперь гниёт в могиле.

Умер он только из-за того, что Станнису на голову магический рояль внезапно свалился. Если бы не это обстоятельство, то Ренли обязательно занял бы трон и все у него было бы хорошо.

И темпы тоже, Ренли двигался медленно и устраивал турниры и пиры.

ЕМНИП, то Тирион думал иначе.

 

[Iceling]

В историю он и так попадет, как и любой другой король.

Без династии он туда попадёт где-то между строк, в лучшем случае.

что поверили люди, которым было выгодно верить.

После победы Станниса выгодно верить станет большинству.)

Какие доказательства?

Да та же книга. Плюс почти наверняка и свидетели бы нашлись, если б хорошенько поискать. И это не говоря уже о том, что историю пишут победители. Запишут детей Серсеи как бастардов - будут бастарды. Записать как бастарда Станниса, чтобы узаконить претензию на трон Ренли - гораздо проблематичнее.

Если испытываешь неприязнь к человеку, то какие-то особенные основания для недоверия не нужны.

Вообще-то нужны. Например, даже те, что не любили Эддарда Старка, не сомневались в его честности (Мормонт тому яркий пример). И Станнис не давал никакого повода в себе сомневаться. До того, как Ренли вылез с незаконными претензиями, никакую магию Станнис не применял.

 

[Та кто любит томаты]

Если бы не это обстоятельство, то Ренли обязательно занял бы трон и все у него было бы хорошо.

Не думаю, есть Тайвин, Дени и драконы, Варис.

ЕМНИП, то Тирион думал иначе.

Что он думал? Я помню только то что волновался, что бы им времени хватило на подготовку и то что Ренли давал ему такое время.

 

[LadyStoneheart]

После победы Станниса выгодно верить станет большинству.)

Нет. Большинству станет выгодно притворяться, что они верят.

Да та же книга. Плюс почти наверняка и свидетели бы нашлись, если б хорошенько поискать. И это не говоря уже о том, что историю пишут победители. Запишут детей Серсеи как бастардов - будут бастарды. Записать как бастарда Станниса, чтобы узаконить претензию на трон Ренли - гораздо проблематичнее.

Естественно, что доказательства нашлись бы и достаточно быстро, но не факт, что им бы безоговорочно поверили. Если ты только что завоевал железный трон и у тебя есть сила, то фальсифицировать улики проще простого.

Вообще-то нужны. Например, даже те, что не любили Эддарда Старка, не сомневались в его честности (Мормонт тому яркий пример).

Так не всегда бывает. Не все люди оценивают своих врагов объективно.

Тайвин

Тайвин не является богом. Он не смог бы выиграть войну с Севером, РЗ, ШЗ, Простором, не имея при этом никаких союзников.

драконы

Драконы еще маленькие. А Дейнерис пока что в Вестерос не собирается.

Варис.

Варису можно сразу после завоевания трона отрубить голову.

Что он думал? Я помню только то что волновался, что бы им времени хватило на подготовку и то что Ренли давал ему такое время.

ЕМНИП, то он размышлял о том, что благодаря медленным темпам передвижения и постоянным турнирам/пирам и прочим развлечениям Ренли может получить поддержку как можно большего числа лордов Простора. К тому же есть и другие преимущества. Во время промедления Старки и Ланнистеры еще больше измотают друг друга, а в КГ вполне может случиться голодный бунт, направленный против Ланнистеров.

 

[Та кто любит томаты]

Тайвин не является богом. Он не смог бы выиграть войну с Севером, РЗ, ШЗ, Простором, не имея при этом никаких союзников.

Но может потрепать или устроить КС.

Драконы еще маленькие. А Дейнерис пока что в Вестерос не собирается.

Ключевое слово это "пока".

Варису можно сразу после завоевания трона отрубить голову.

Роберт этого не сделал, с чего это будет делать Ренли, ведь Варис служил верой и правдой?

ЕМНИП, то он размышлял о том,

И все это стоило ему жизнь, оставлять врагов на потом такая себе тактика, ему нужно сразу захватить ЖТ и не париться, ведь у него поддержка ШЗ и Простора, а после взятия КЗ большенство будет за ним, вместо этого он даёт Ланнам время на подготовку, а сам идёт махаться с братом. Я не думаю, что он мог в такую стратегию потому что достаточно посмотреть на то как Ренли собирался вести битву со Станнисом и все становится ясно.

 

[Remilya]

Старший брат следующий в очереди наследования, если дети Серсеи не от Роберта; младший брат согласился с обвинениями и поддержал старшего - нормальная ситуация, в которой Станнис выигрывает, а Ренли остаётся принцем и вторым в очереди наследования (после Ширен).
Станнису Ренли мог особо не нравиться, но если б тот его поддержал, то навряд ли Станнис выкинул бы его из очереди наследования или не дал должность и место в Малом Совете.

Более того, Станнис предлагал сделать Ренли своим наследником в обход Ширен. Но Ренли этого было мало.

 

[Zyrianin]

Если сабж как-то напряжётся насчёт деторождения и у него получится здоровый наследник, то в качестве продолжателя династии он предпочтительнее брата, у которого только одна больная дочь и продолжение рода под большим вопросом (Селисса немолода, но и умирать ей пока рано).
Версия о "глупости Ренли" видится мне связанной с навязшей в зубах версией "в Дарри поверил выдумке Арьи о том, что она сама разоружила Джоффри". Но что тут глупее, его "доверчивость" или же сама эта версия - предоставляю судить без моего дальнейшего участия (ибо, повторюсь, навязло в зубах). Что же касается ума сабжа - я его вижу и не выдающимся, но и не дефектным. Ум как ум, в общем. Не хуже большинства других.

 

[Iceling]

но не факт, что им бы безоговорочно поверили.

Большинству станет выгодно притворяться, что они верят.

Вполне приемлемый результат. А по прошествии времени разницы между "поверили" и "притворились, что поверили" уже не останется.

Не все люди оценивают своих врагов объективно.

Что тоже много говорит о таком оценивающем.

Если сабж как-то напряжётся насчёт деторождения и у него получится здоровый наследник, то в качестве продолжателя династии он предпочтительнее брата, у которого только одна больная дочь и продолжение рода под большим вопросом (Селисса немолода, но и умирать ей пока рано).

Так если брат не справится с продолжением рода, то сабж и так станет продолжителем династии, ему для этого не надо воевать с братом и нарушать порядок наследования.