Фигуры Тайвин Ланнистер III

[Дарт Миня]

@Дарт Миня https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=4137281, с Тайвином в союзниках до битвы на Трезубце могло вообще не дойти. На стороне Таргариенов с самого начала войны было бы +10-20тыс. армии и более опытный и решительный руководитель.

Опять повтор пустых штампов, прославляющих Тайвина. В чем заключался больший опыт и решительность Тайвина? По сравнению с кем? Во время войны 5К он проиграл несколько сражений и отдал свои земли под оккупацию и разграбление армии мальчишки Р.Старка. Во время Восстания на стороне Роберта сражались гораздо более опытные и решительные командующие.

Ваша "безошибочная" стратегия для Тайвина: делать неблагодарную тяжелую работу, пресмыкаться, брать всю вину на себя, а все успехи дарить Эйрису, ни на что не претендовать - а что она даст? Только возможность и дальше пресмыкаться и тянуть лямку.

Да, у Десницы такая работа. Не нравится - не берись

И это в лучшем случае, ведь Эйрис такой гражданин, что мог принять это все за чистую монету и прогнать Тайвина с позором, раз он сам, Эйрис, молодец, а десница только косячит.

Эйрис любил Тайвина и доверял ему. Очень долго прощал его хамство и тупость. И когда Тайвин хлопнул дверью, пальцем его не тронул, хотя нам его выставляют безумным кровожадным тираном? Что же этот тиран не приказал великому Э.Дейну прямо в Красном Замке из Тайвина фарш сделать, пока тот еще был при должности? Тайвина бы и сотня охранников не спасла.

В Вестеросе не восточная деспотия, где даже первый министр обязан ползать перед монархом на брюхе и раболепствовать, никогда там это не было нормой. Это Эйрис попутал, раз ожидал от лордов, потомков тысячелетних королевских династий, такого поведения. За что в итоге и поплатился.

Никогда Эйрис не требовал, чтобы перед ним ползали. Тайвин двадцать лет эксплуатировал его доверие. Брандон и Рикард были казнены за неслыханное и незаслуженное оскорбление трона. Он был не первым, в "ПиК" рассказывается, как Джейхерис жестоко расправился с лордами всего лишь за слухи о бастардах короля.



.

 

[Путник]

Доказуемо, Десницу "прославляли", а про короля шептали, что он никчемный дурак. Это и называется культ личности. Ранее мы с вами обсуждали про Мастера над монетой и других членов МС Эйриса, чьи достижения Тайвин себе потом присвоил



Первому вырвать язык своему вассалу Пейну, а не ждать, пока король распорядиться. Везде публично демонстрировать величие короля и собственную вторичность, как умные люди поступают (тот же Мизинец)



Тем, что уклонился от политической ответственности в возникшем кризисе и вынудил короля заниматься самолично + не дал королю в сопровождение крупное войско, то есть, опять пренебрег своими обязанностями
Если у Тайвина был план замены Эйриса Рейегаром, то этот план также провалился, хотя Тайвин очень старался сделать все для гибели Эйриса.



Второго сорта по сравнению с королем, его вассалы. Не было в Вестероссе Хартии Вольностей, и король Таргариен не считался равным гранд-лордам.
Эйрис проиграл не из-за тупости и предательства Тайвина, а из-за необъяснимого поражения армады Рейегара на Трезубце.



Если у вас Тайвин такой мудрый, и если "всем было понятно", что без Тайвина Эйрису конец, так надо было сразу к Восстанию присоединяться; ударить в тыл Рейегару на трезубце и т.п.



Это он по своей тупости так думал. Роберту, и тем более остальным, было противно. Серсею Роберту в жены навязал Аррен, но сам Тайвин не был взят Десницей и удалился от двора на 15 лет.



Уже ранее объяснял вам, что на тот момент его присутствие на фронте не очень требовалось, а вот в столице - очень. Упустил важное из-за желания красоваться на коне в шлеме с рубинами и необъятном золотом плаще



Он отправил сына с армией брать Риверран. Про "опечалился" - это как обычно, он и насчет казни Эддарда "печалился"



От Десницы требуется быть фигурой консолидации придворных и источником системного и результативного администрирования. Ничего этого карлик не умел. В прифронтовом городе плел интриги, ссорился с регентшей и королем, вносил раздоры. В результате город был почти беззащитен. Прибытие Тайвина вовремя случайность, Тирион об этом не знал и к этому не готовился.



Это тоже земли Трона. Бессмысленно было их жечь и резать крестьян, можно было распорядиться с толком, например, в столицу вывезти припасы.



Переговоры надо уметь вести. Тиреллы вообще недавно грандлордами стали и рано им пока королям дочек предлагать. У Тирелла не было пространства для маневра: если победит Станнис, ему тем более конец, так что договариваться надо.



Не простой замок: "и замок Брайтуотер со всеми землями и доходами стал собственностью второго сына лорда Тирелла, вследствие чего сир Гарлан в мгновение ока сделался одним из крупнейших лордов."
Тайвин требовал от своих детей ублажать Тирелла выгодными решениями и ни в коем случае не раздражать. Пытался выдать Серсею за его сына-калеку. Быстро и бессмысленно женил Тириона на Сансе, чтобы только не вступать с Мейсом в прямой спор. Позвал его судьей в суд над Тирионом без всякой необходимости.



Север не мог отойти Тириону, в этот вздор никто не верил, кроме Тайвина. Никаких ресурсов для последующего отъема власти у Болтона, Тайвин не имел.



Посмотрите на карту, земли Близнецов и РР сложите вместе.
Уже ранее объяснял вам, что в книге указано, как войска Р.Старка награбленное привезли сначала в РР, потом в Близнецы. Там Р.Старк был убит. Ни войск, ни эмиссаров Тайвина в Близнецах не было. Сведения о последующем возврате награбленного в книге отсутствуют.
Затем, что эти лорды вчера были врагами, и нет пока никакой уверенности в их лояльности. Так всегда делают.



Подняли знамена и все. Никакой материальной или военной помощи они Трону не оказали. Еще и вынудили Ланнистеров дать войска, чтобы снова отбить РР; а Болтон вытребовал себе Арью Старк.



Тирион ничего не может расследовать, он не разбирается в финансах. Аррена Мизинец потому и отравил, чтобы прикрыть свое хищение.



Мизинца не убрали, а отправили в командировку, и я вам ранее приводил цитату, что после оглашения этого решения Мизинец не ушел из залы и продолжал участвовать в заседании.
Также я вам цитировал, что именно Пицель публично требовал от Джоффри казнить Э.Старка, то есть выступил противоположно замыслам Тайвина. А Тайвин и за меньшее людей в землю закапывал.



И не надо было. Без приглашения Трона Мартелл не посмел бы поехать через земли Тиреллов.



Нет сведений, что при Р.Баратеоне в гвардии были серьезные проблемы. Король правил 15 лет, умер от несчастного случая, никаких покушений. Став Десницей, Тайвин должен был в числе приоритетов заняться ее укреплением. Но он это проигнорировал, как и многое другое. Результат не заставил себя ждать.



Я не про сам суд, а про его формат, трое судей. Не было такого никогда в Вестероссе



Понятия государственного преступника тогда не было, и само понятие государства было размытым. Не те еще времена. Был Престол, его подданые и вассалы. Десница - помощник королю на Престоле (даже имел право сидеть на ЖТ). Плюс Тайвин Лорд-отец преступника. Не нужны двое других судей.
Гора отметился в других промахах, но ведь сам Тайвин его считал полезным, и пускать в расход было неразумно



Очень многие видели, как Тирион часто тусил с Варисом, так что достаточно было небольших расспросов. Да сама Серсея бы охотно Тайвину рассказала, даже у нее были независимые источники информации



Серсея знала про это. Почему Десница Тайвин не удосужился узнать?



Потому что прямо перед этим ЛК открыто воспротивился воле отца, что было, в-общем то, преступлением в то время; и к Тириону Джейме всегда относился с любовью. Стоило бы Деснице быть более подозрительным в таких делах.

Бред и ахинея, практически не имеющая отношения в "Песни льда и пламени". Вы всё перевернули с ног на голову, пишете ровно противоположное книгам, неимея ни одного доказательства.

 

[Дарт Миня]

Бред и ахинея, практически не имеющая отношения в "Песни льда и пламени". Вы всё перевернули с ног на голову, пишете ровно противоположное книгам, неимея ни одного доказательства.

помолчи, если сказать нечего

 

[Gotcha]

Дарт Миня , Вы кажется не понимаете как это действует. Да, если бы целью Тайвина было сделать хорошо и красиво для Эйриса в ущерб себе, то Ваш безошибочный план эффективен. Во всех остальных случаях он ничего не дает. И не надо ссылаться на подхалимство Мизинца, у которого за душой разрушенная башенка на клочке земли. Мизинцу такая модель поведения приносит плоды, потому что правителям есть что ему дать: должности, титулы, земли, ему все в кассу. Тайвин - грандлорд большого и очень богатого региона, подняться выше он может только присоединившись к королевской семье, и только ради этого ему есть смысл напрягаться. Если опция брака недоступна по дефолту, то гораздо выгоднее и удобнее сидеть у себя в ЗЗ и развивать свой регион, чем терпеть "дружбу" Эйриса. Тайвин больше нужен Эйрису, чем Эйрис Тайвину, хотя король этого и не понимал.

И то же самое относится в принципе к любому крупному лорду.

 

[swindon]

Тайвин больше нужен Эйрису, чем Эйрис Тайвину

Тайвину нужен был Эйрис - Тайвин любил сидеть на троне в отсутствие короля, любил, чтобы его уважали и боялись, считали самым могущественным человеком Вестероса, хотел пристроить в королевскую семью своих детей. Зачем нужен был Тайвин Эйрису?

 

[Gotcha]

Тайвину нужен был Эйрис - Тайвин любил сидеть на троне в отсутствие короля, любил, чтобы его уважали и боялись, считали самым могущественным человеком Вестероса, хотел пристроить в королевскую семью своих детей. Зачем нужен был Тайвин Эйрису?

это все вещи приятные, но и без них, как показало время, можно жить долго и счастливо в статусе лорда Бобруйска. Для Эйриса, с его мозгами и способностями (точнее отсутствием обоих), наличие человека, который будет за него править - жизненная необходимость. После Тайвина он продержался всего пару лет, причем весьма жалкого существования: постоянно трястись от страха, постоянно психовать из-за поражений в войне.

 

[Zyrianin]

Да, у Десницы такая работа. Не нравится - не берись

Это утверждение предполагает, что работа короля - быть собственником всех своих подданных, включая "первого среди равных рабов" десницу. На манер мистера Кенди и его управляющего-негра из тарантиновского "Джанго освобождённого".
Вам правда непонятно, почему это НЕ так от слова "совсем"? правда нужно объяснить принципиальную разницу между Вестеросом и Кендилендом?

 

[Путник]

помолчи, если сказать нечего

А что с вами говорить?) Уже много людей тыкали вас носом, в ваш бред, вы всё равно упрямо гнёте свою придуманую линию.
Ради прикола возьму один фрагмент вашего сообщения.

Посмотрите на карту, земли Близнецов и РР сложите вместе.
Уже ранее объяснял вам, что в книге указано, как войска Р.Старка награбленное привезли сначала в РР, потом в Близнецы. Там Р.Старк был убит. Ни войск, ни эмиссаров Тайвина в Близнецах не было. Сведения о последующем возврате награбленного в книге отсутствуют.
Затем, что эти лорды вчера были врагами, и нет пока никакой уверенности в их лояльности. Так всегда делают.

Ну для начала Земли Фреев это часть РЗ, и после красной свадьбы один из сыновей Лорда Фреея получил Риверан с подлежащим землями и всё. Если вы действительно считаете ,что Риверан и Близнецы = 70% ,а Сиггард, Стаунхендж, Вранодрев, Харенххолл, Каменная септа, Атранта, Приют странник, Дари, Солеварни, Девичий пруд и и владения других лордов =30% то с вами не о чем говорить, это чудовищный уровень не знания и не понимания книг.

 

[swindon]

это все вещи приятные, но и без них, как показало время, можно жить долго и счастливо в статусе лорда Бобруйска. Для Эйриса, с его мозгами и способностями (точнее отсутствием обоих), наличие человека, который будет за него править - жизненная необходимость. После Тайвина он продержался всего пару лет, причем весьма жалкого существования: постоянно трястись от страха, постоянно психовать из-за поражений в войне.

Эйрис был неплохим королем и идеи подавал интересные - построить свой банк, новую столицу и тд, да и люди были о нем неплохого мнения - сир Барристан, кажется, отмечал, что он умел расположить к себе людей. Проблемы начались из-за Тайвина - свои идеи, вроде Королевского Тракта, он лоббировал, а королевские - загонял под ковер. Кукуха же у Эйриса полетела после плена, в котором косвенно виноват и сам Тайвин.

 

[Дарт Миня]

Вы кажется не понимаете как это действует. Да, если бы целью Тайвина было сделать хорошо и красиво для Эйриса в ущерб себе, то Ваш безошибочный план эффективен. Во всех остальных случаях он ничего не дает. И не надо ссылаться на подхалимство Мизинца, у которого за душой разрушенная башенка на клочке земли. Мизинцу такая модель поведения приносит плоды, потому что правителям есть что ему дать: должности, титулы, земли, ему все в кассу. Тайвин - грандлорд большого и очень богатого региона, подняться выше он может только присоединившись к королевской семье, и только ради этого ему есть смысл напрягаться.

Да, в этом вы правы. У Тайвина действительно есть почти все, что можно пожелать. Именно поэтому, если уж ты остаешься Десницей, нужно вести себя вежливо по отношению к королю, и не позорить свою должность хамством и высокомерием. Эйрис мог выбрать Серсею в невесты Рейегару, а мог не выбрать, это его дело. Он не обязан был делать так, как хотелось Тайвину.

Тайвин больше нужен Эйрису, чем Эйрис Тайвину, хотя король этого и не понимал.

Вовсе нет. Прекрасно Эйрис мог обойтись без Тайвина и обходился. Гипотеза, что именно уход Тайвина привел к восстанию и гибели Эйриса ничем не подтверждается, это просто плод последующей пропаганды Пицеля. Он все достижения правления Эйриса приписал Тайвину, а все неудачи свалил на отсутствие Тайвина у руля.

Для Эйриса, с его мозгами и способностями (точнее отсутствием обоих), наличие человека, который будет за него править - жизненная необходимость. После Тайвина он продержался всего пару лет, причем весьма жалкого существования: постоянно трястись от страха, постоянно психовать из-за поражений в войне.

С мозгами у Эйриса было все в порядке. Десница был необходим Престолу, а не конкретному королю, такая была структура власти. Повторяю вам еще раз, что после Тайвина Эйрис не "продержался", Восстание возникло в результате стратегического заговора, придуманного Дж.Арреном, и к наличию либо отсутствию Тайвина у руля не имело отношения.

Точка зрения тайвинофилов на этот вопрос, если внимательно посмотреть, совершенно абсурдна, они объявляют два противоречащих тезиса:
- Тайвин не допустил бы "бессмысленной и жестокой" казни Старков, и не дал бы повода лордам к Восстанию (например, посадил бы их в темницу)
- Тайвин проявил бы решительность и жестокость в начале Восстания, и тем самым подавил бы его в зародыше (К примеру, сжег бы Каменную Септу)

Нам не нужно гадать, так как нам рассказали, что именно делал и сделал Тайвин, когда наконец получил полную власть над Престолом после смерти Роберта:
1. В первую очередь Тайвин немедленно уклонился от принятия обязанностей Десницы.
2. Тайвин увлекся мстительными действиями против РЗ и допустил стратегический прорыв войск Севера.
3. Проиграл войскам Севера все сражения. Одновременно устроил на окупированой части РЗ бессмысленный террор крестьян и истребление полезных припасов.
4. Вынужденно пошел на невыгодный альянс с Тиреллами, которым отдал руку короля, три(!) должности в Совете и при дворе (ранее у Тиреллов не было ни одной) и огромные земли. Позднее заплатил немыслимо огромную цену за убийство Р.Старка - отдал его вчерашним союзникам территорию в миллионы квадратных километров, а также подарил все, что они ранее награбили в его землях. Себе Тайвин не оставил ни единого инструмента контроля за ними.
5. Абсолютно не уделял внимания вопросам безопасности Престола, в результате за короткое время произошло три удачных покушения во дворце, были убиты король и трое десниц, включая самого Тайвина.

Вы все еще считаете, что вышеперечисленные "достижения" позволили бы Тайвину выиграть войну против Восстания?

 

[Zyrianin]

Дарт Миня , "раздал земли" и "отдал награбленное" точно такие же фантазии, никак не подтверждаемые текстом, как и "1000 оставшихся от армии Запада", "миллионы, украденные Мизинцем у Тайвина", "Тарли не мог командовать людьми Ланнистеров" и "Талли с Фреями принадлежат 70% Речных земель". А договариваться с Тиреллами было необходимо. Как и Эйерису был необходим прочный союз либо с Западом, либо с Простором - а он играл а "короля-солнце", не понимая, что получается великовозрастный Джоффри. И доигрался.

Безопасность - да, косяк Тайвина.

 

[леди Амби-Ходор]

Именно хотела. Сама Серсея вспоминала, что была в Роберта влюблена и испытывала сексуальное влечение - до того самого рокового "Лианна".

Это же по сериалу.

 

[Zyrianin]

леди Амби-Ходор , нет, было в книге.

 

[леди Амби-Ходор]

Zyrianin , тогда я упустила этот момент Приму к сведению

 

[Zyrianin]

леди Амби-Ходор , ПОВ Серсеи, воспоминание о первой брачной ночи. В сериале - их диалог с Робертом, где упоминается и Лианна.

 

[леди Амби-Ходор]

чше, чем вы, и управление Тириона было весьма спорным. Да, в чём-то помог, но и проблем создал не мало. Вот как Тайвин должен был реагировать на новость, что его сын похитил племянника и держал его в заложниках для обеспечения безопасности шлюхи, о

Это проблема Тайвина и вообще дело семейное, и никакого отношения к управленческим делам Тириона не имеет.

 

[Zyrianin]

леди Амби-Ходор , если уж на то пошло, смешал семейное с государственным именно Тайвин. Правитель должен был хотя бы выслушать обе стороны - Тирион объяснил бы, что блефовал и что защищал не любовницу (шлюха ею не была), а свой авторитет, необходимый для единовластия.

 

[Тайрон]

Доказуемо, Десницу "прославляли", а про короля шептали, что он никчемный дурак. Это и называется культ личности. Ранее мы с вами обсуждали про Мастера над монетой и других членов МС Эйриса, чьи достижения Тайвин себе потом присвоил

Сильно "прославляли" (и почему это слово в кавычках, тогда уж и слово культ в кавычки возьмите, если никакого прославления на самом деле не было). Нет, это называется доброе имя в некоторых устах. Обсуждали, Вы так и не привели списка этих крепких хозяйственников, славу которых Тайвин присвоил.

Первому вырвать язык своему вассалу Пейну, а не ждать, пока король распорядиться. Везде публично демонстрировать величие короля и собственную вторичность, как умные люди поступают (тот же Мизинец)

Зачем язык то вырывать? Этот поступок был признаком слабости Эйериса а не силы. Если Эйерис так хотел чтобы именно его считали великим государем, то должен был сам своей инициативой укреплять государство, как это делал Джейехейрис Миротворец. Назовите хоть одного Десницу до и после Тайвина что этим занимался. Где это Мизинец таким занимался, раскройте тему пожалуйста.
Кстати а Джон Аррен рвал языки тем, кто считал Роберта Баратеона узурпатором?

Тем, что уклонился от политической ответственности в возникшем кризисе и вынудил короля заниматься самолично + не дал королю в сопровождение крупное войско, то есть, опять пренебрег своими обязанностями
Если у Тайвина был план замены Эйриса Рейегаром, то этот план также провалился, хотя Тайвин очень старался сделать все для гибели Эйриса.

А какова была политическая ответственность Тайвина? И никто не вынуждал короля самому чесать в Сумеречный Дол. А почему Эйерис сам это войско не взял, у него что права голоса нет? Или он не так умен как Вы хотели изобразить тогда.
Не все планы удаются, спросите хоть Робба Старка. У Эйериса ни один план не удался за всю его политическую карьеру. Нет, именно Тайвин разрешил Барристану Селми спасти короля, так что не очень то уж и старался.

Второго сорта по сравнению с королем, его вассалы. Не было в Вестероссе Хартии Вольностей, и король Таргариен не считался равным гранд-лордам.
Эйрис проиграл не из-за тупости и предательства Тайвина, а из-за необъяснимого поражения армады Рейегара на Трезубце.

А где это сказано ,и в чем это выражается? И да именно эти второсортные Эйериса и униточжили, так что если он и думал подобным образом, то явно ошибочно.
Интересно а Блэквуды или Аррены - это первый или второй сорт вассалов?
Зато в Вестеросе у великих лордов власти на местах гораздо чем у короля во столице. Хартия и не нужна, Вестерос не единое королевство а конфедерация королевств. Так что еще как является, что гранд-лорды и продемонстрировали Эйерису.
Эйерис проиграл именно из-за своей глупости и действий Тайвина, а также вполне объяснимого поражения самоуверенного наследника, который смог собрать войско лишь с трех провинций (плюс-минус) из девяти.

Если у вас Тайвин такой мудрый, и если "всем было понятно", что без Тайвина Эйрису конец, так надо было сразу к Восстанию присоединяться; ударить в тыл Рейегару на трезубце и т.п.

Да так и есть, по сравнению с Эйерисом, Тайвин просто Эйнштейн политической мысли.
Ну да, ну да, после того как король дважды унизил Тайвина насчет его (Тайвина) детей, Лев теперь должен приползти к могучему королю на брюхе. Нет уж мудрый король и его достойный наследник (необъяснимым образом проигравший хотя предпосылок конечно же не было) и сами бы справились, верно?

Это он по своей тупости так думал. Роберту, и тем более остальным, было противно. Серсею Роберту в жены навязал Аррен, но сам Тайвин не был взят Десницей и удалился от двора на 15 лет.

Роберту было противно? А доказать сможете? Я вот помню что Роберт лишь назвал детей Рейегара "Отродьями дракона" а про поступок Тайвина говорил годы спусты "ну должен же был кто-то это сделать". Место Десницы только одно, и понятное дело что Тайвину оно бы уже не досталось, на меньшее Тайвин и не рассчитывал. Зато стал королевским дедом годы спустя и все-таки Десницей, так что не зря думал.

Уже ранее объяснял вам, что на тот момент его присутствие на фронте не очень требовалось, а вот в столице - очень. Упустил важное из-за желания красоваться на коне в шлеме с рубинами и необъятном золотом плаще

А доказать сможете, что не требовалось? Везде Тайвин нужен, но разделиться увы он не мог, поэтому использовал ресурс дома как мог, и весьма удачно, в столицу все-таки вошел победителем.

Он отправил сына с армией брать Риверран. Про "опечалился" - это как обычно, он и насчет казни Эддарда "печалился"

Именно что брать, а не просто осаждать ,сидеть и ждать с моря погоды. Где доказательства, что плакал Тайвин по Эддарду, у Вас есть его мысли в тот момент?

От Десницы требуется быть фигурой консолидации придворных и источником системного и результативного администрирования. Ничего этого карлик не умел. В прифронтовом городе плел интриги, ссорился с регентшей и королем, вносил раздоры. В результате город был почти беззащитен. Прибытие Тайвина вовремя случайность, Тирион об этом не знал и к этому не готовился.

От Десницы требуется всего понемножку, в том числе и военных талантов. Странно а вот Десниц Эйериса Вы за такой менеджмент не упрекаете, всё писали, мол сделал что мог, хотя в королевстве уже горела война.
Случайности не случайны. Просто Тайвин спешил на помощь и поспел, Тирион готовился и вправду к большему, к осаде в несколько дней или недель не помню, но его просчеты не были критическими.

Это тоже земли Трона. Бессмысленно было их жечь и резать крестьян, можно было распорядиться с толком, например, в столицу вывезти припасы.

Робертова Трона. Земли же Трона угодного для Тайвина короля Лев защищал. Действительно, но лорды почему то столетиями именно этим и занимаются. Откуда вывезти с неподконтрольных Тайвину территорий? Ведь Джоффри не был королем, когда Гора разорял Речленд.

Переговоры надо уметь вести. Тиреллы вообще недавно грандлордами стали и рано им пока королям дочек предлагать. У Тирелла не было пространства для маневра: если победит Станнис, ему тем более конец, так что договариваться надо.

Неважно как давно Тиреллы грандлордами, главное у них есть земли и войска, стало быть разговаривать с ними как со слугами - нонсенс, именно за подобное Эйерис и заплатил головой. У Вас какое-то интересное ПЛИО, где в Вестеросе уже наступил абсолютизм, и любого лорда можно вздернуть, было бы желание.

Не простой замок: "и замок Брайтуотер со всеми землями и доходами стал собственностью второго сына лорда Тирелла, вследствие чего сир Гарлан в мгновение ока сделался одним из крупнейших лордов."
Тайвин требовал от своих детей ублажать Тирелла выгодными решениями и ни в коем случае не раздражать. Пытался выдать Серсею за его сына-калеку. Быстро и бессмысленно женил Тириона на Сансе, чтобы только не вступать с Мейсом в прямой спор. Позвал его судьей в суд над Тирионом без всякой необходимости.

О да, сложный замок получил.))) Тайвин буквально от сердца оторвал, от сердца Мейса Тирелла, это их земли.
Тайвин не требовал от своих детей ублажать Тиреллов, иначе цитаты. Раздражать впрочем тоже нельзя было. А что такая плохая партия? По-моему достойный кандидат. Быстро и со смыслом, Север должен был перейти в руки Ланнистеров надежно. Доказать про "только не вступать с Мейсом в прямой спор" тоже нужно цитатами, а не Вашим ИМХО. Была необходимость, ибо собственный сын стал государственным преступником - это не хухры-мухры.

Север не мог отойти Тириону, в этот вздор никто не верил, кроме Тайвина. Никаких ресурсов для последующего отъема власти у Болтона, Тайвин не имел.

Еще как мог, заделай Тирион Сансе внука Эддарда Старка. Все в него верили, иначе цитаты пожалуйста. А какими ресурсами Болтон мог воевать с Тайвином, если для северян именно свой предатель хуже захватчика?

Посмотрите на карту, земли Близнецов и РР сложите вместе.
Уже ранее объяснял вам, что в книге указано, как войска Р.Старка награбленное привезли сначала в РР, потом в Близнецы. Там Р.Старк был убит. Ни войск, ни эмиссаров Тайвина в Близнецах не было. Сведения о последующем возврате награбленного в книге отсутствуют.
Затем, что эти лорды вчера были врагами, и нет пока никакой уверенности в их лояльности. Так всегда делают.

Смотрю на карту и не вижу никаких 70% у Фреев. Риверран у Ланнистеров. Дарри тоже.
Не объяснили. Робб Старк явно бОльшую часть уже использовал, так что какие еще дары, все уже потрачено давно.
Кто так делает? Пожалуйста примеры из истории Вестероса.

Подняли знамена и все. Никакой материальной или военной помощи они Трону не оказали. Еще и вынудили Ланнистеров дать войска, чтобы снова отбить РР; а Болтон вытребовал себе Арью Старк.

Не все. Деваться им теперь некуда. Действительно какую помощь могут оказать разоренные войной регионы. Ланнистеров никто не принуждал отбивать РР, это их самодеятельность.

Тирион ничего не может расследовать, он не разбирается в финансах. Аррена Мизинец потому и отравил, чтобы прикрыть свое хищение.

Но на тот момент этого никто не мог знать. Да и не так много просидел на этом месте Тирион, чтобы отметится крупными успехами или провалами.

Мизинца не убрали, а отправили в командировку, и я вам ранее приводил цитату, что после оглашения этого решения Мизинец не ушел из залы и продолжал участвовать в заседании.
Также я вам цитировал, что именно Пицель публично требовал от Джоффри казнить Э.Старка, то есть выступил противоположно замыслам Тайвина. А Тайвин и за меньшее людей в землю закапывал.

Убрали. Вы цитатами так и не подтвердили что Мизинец остался в составе Совета.
Пицель от Джоффри ничего не требовал, он не того уровня фигура, чтобы что-то требовать. И да, нет в словах Пицеля ничего про "нужно казнить немедленно".

И не надо было. Без приглашения Трона Мартелл не посмел бы поехать через земли Тиреллов.

Тирион с Мирцеллой вместе обещал также место в Малом Совете, взять назад эти обещания уже было нельзя. И потому Доран прислал около трехсот человек со своим братом на свадьбу а также чтобы узнать больше о событиях прошлого.

Нет сведений, что при Р.Баратеоне в гвардии были серьезные проблемы. Король правил 15 лет, умер от несчастного случая, никаких покушений. Став Десницей, Тайвин должен был в числе приоритетов заняться ее укреплением. Но он это проигнорировал, как и многое другое. Результат не заставил себя ждать.

О да, так не было, что кроме старожилов Д. Ланнистера и Б. Селми толковых воинов там не было. И то даже эти два Роберту не пригодились.
А вот Варис думает иначе насчет покушений. Несчастный случай скорее всего был подстроен, и даже там Гвардия короля не спасла, ну просто ужасные меры по безопасности Роберта принял Десница Эддард Старк.
Ага, то есть Тайвин должен был. Интересно почему если при Роберте проблем с той же Гвардией не было?

Я не про сам суд, а про его формат, трое судей. Не было такого никогда в Вестероссе

Доказать сможете? Цитатами конечно же.

Понятия государственного преступника тогда не было, и само понятие государства было размытым. Не те еще времена. Был Престол, его подданые и вассалы. Десница - помощник королю на Престоле (даже имел право сидеть на ЖТ). Плюс Тайвин Лорд-отец преступника. Не нужны двое других судей.
Гора отметился в других промахах, но ведь сам Тайвин его считал полезным, и пускать в расход было неразумно

Вообще-то есть такое понятие. Преступником в такие времена является тот, кого застали на месте преступления, и по мнению королевы-матери это Тирион. Или Тайвин должен был проигнорировать слова умнейшей Серсеи? Так что доказывайте давайте что государственного преступника можно было наказать в семейном кругу.
Но ведь Гору использовала умнейшая Серсея, почему с нее не спрашиваете за это?

Очень многие видели, как Тирион часто тусил с Варисом, так что достаточно было небольших расспросов. Да сама Серсея бы охотно Тайвину рассказала, даже у нее были независимые источники информации

А еще Тирион тусил и с другими царедворцами. Всех хватать нужно было?
И нет, тусил Тирион с Варисом только в сериале. В книгах их встречи были более тайными, учитывая что Варис был хранителем главного секрета Тириона.
Тогда почему умнейшая Серсея не рассказал Тайвину о таких делах карлика с Пауком? Даже на том же суде?

Серсея знала про это. Почему Десница Тайвин не удосужился узнать?

Про что знала Серсея и почему тогда именно она этим не озаботилась?

Потому что прямо перед этим ЛК открыто воспротивился воле отца, что было, в-общем то, преступлением в то время; и к Тириону Джейме всегда относился с любовью. Стоило бы Деснице быть более подозрительным в таких делах.

Нет, не преступлением, но Тайвину это впрочем не понравилось. Однако даже этого мало, чтобы доказать Ваш тезис, ведь никакой Тирион в том разговоре упомянут не был, стало быть думать, что Джейме на такое пойдет, смысла не было.

 

[Киприана]

Это проблема Тайвина и вообще дело семейное, и никакого отношения к управленческим делам Тириона не имеет.

А вот плохо, что забота о Ланнистерах это проблема Тайвина, но - не Тириона. И нет никакого прока даже от самых блестящих управленческих талантов (которых у Тириона на данный момент и нет), если они принадлежат человеку, который клану не лоялен.
Племянник, кстати, по совместительству кронпринц, так что то, что творит Тирион, это вообще государственная измена.

Это же по сериалу.

Нет.

если уж на то пошло, смешал семейное с государственным именно Тайвин. Правитель должен был хотя бы выслушать обе стороны - Тирион объяснил бы, что блефовал и что защищал не любовницу (шлюха ею не была), а свой авторитет, необходимый для единовластия.

Так Тайвин предоставил Тириону возможность объясниться. Если Тирион не смог в ответ ничего внятного выдать, то это лишь его личную некомпетентность как политика подтверждает.

 

[Дарт Миня]

Нет, это называется доброе имя в некоторых устах. Обсуждали, Вы так и не привели списка этих крепких хозяйственников, славу которых Тайвин присвоил.

Я считаю Тайвина тупым, потому что он гнул свою линию, не понимая некоторых очевидных вещей. Если ты №2, нельзя способствовать унижениям №1, если только у тебя нет выполнимого плана занять его место. Но занять место Эйриса Тайвин не мог в принципе.
Хозяйственники это К.Челстед, мастер над монетой, и другие мастера, имени которых нам пока не сообщили; но они несомненно были в Малом совете.

Зачем язык то вырывать? Этот поступок был признаком слабости Эйериса а не силы. Если Эйерис так хотел чтобы именно его считали великим государем, то должен был сам своей инициативой укреплять государство, как это делал Джейехейрис Миротворец.

Вырывание языка широчайше практиковалось и никогда не считалось признаком слабости.
Упомянутый Джейхерис вырвал языки у тех, кто всего лишь каких-то королевских потомков обозвал бастардами.

Назовите хоть одного Десницу до и после Тайвина что этим занимался. Глде это Мизинец таким занимался, раскройте тему пожалуйста.
Кстати а Джон Аррен рвал языки тем, кто считал Роберта Баратеона узурпатором?

Десница отвечает за наведение порядка, политический сыск и наказания. Сам король и не должен таким заниматься, Эйрис был вынужден, потому что Тайвин открыто манкировал своими обязанностями.
Мизинец со всеми вел себя подчеркнуто приниженно, в том числе с Эддардом и Тирионом
Нет сведений, чтобы кто-то при дворе Р.Баратеона называл его вслух узурпатором.

А какова была политическая ответственность Тайвина?

Заниматься его разрешением. Ведь вы и другие тайвинофилы все время уверяете, что будь Тайвин десницей позднее, он бы очень умело разрулил кризис и избежал Восстания. Что же здесь не разрулил?(Ответ - потому что он не умел разруливать кризисы, никакие)

И никто не вынуждал короля самому чесать в Сумеречный Дол. А почему Эйерис сам это войско не взял, у него что права голоса нет? Или он не так умен как Вы хотели изобразить тогда.

Ему пришлось, потому что друг его детства открыто саботировал обязанности Десницы. А охрану он не взял, не потому что был глупым. Видимо верил, что персона короля вызывает уважение и доверие подданых; хотел мирных переговоров, а не угроз применения военной силы.

Не все планы удаются, спросите хоть Робба Старка. У Эйериса ни один план не удался за всю его политическую карьеру. Нет, именно Тайвин разрешил Барристану Селми спасти короля, так что не очень то уж и старался.

У Р.Старка многое получилось, но он был предательски убит. Не он один - убили кучу других королей и десниц, постарше и поопытнее его, и самого Тайвина тоже.
Тайвин отправил Барристана, потому что тот вызвался, а Тайвин не мог публично саботировать спасение короля, но он дал ему невероятно мало времени (а почему? казалось бы, спешить куда?), то есть фактически предрек гибель короля.

есно а Блэквуды или Аррены - это первый или второй сорт вассалов?
Зато в Вестеросе у великих лордов власти на местах гораздо чем у короля во столице. Хартия и не нужна, Вестерос не единое королевство а конфедерация королевств. Так что еще как является, что гранд-лорды и продемонстрировали Эйерису.
Эйерис проиграл именно из-за своей глупости и действий Тайвина, а также вполне объяснимое поражение самоуверенного наследника, который смог собрать войско лишь с трех провинций (плюс-минус) из девяти.

Я не говорил про вассалов разных сортов.
Эйрис был не первым королем, который сжег грандлорда. Эйгон сжег в замке Харрена Черного.
Вы не привели фактов, подтверждающих глупость Эйриса, которая привела к поражению
Неважно с каких провинций было войско, там было 4 тысячи тяжелых рыцарей и еще 40 тысяч. Огромная непобедимая армада, которая делась непонятно куда, нам не объяснили. Даже если Рейегар убит, она не могла испариться.

Да так и есть, по сравнению с Эйерисом, Тайвин просто Эйнштейн политической мысли.

Тайвин любит поговорить очень значительно, но дела все заканчиваются провалом

Нет уж мудрый король и его достойный наследник (необъяснимым образом проигравший хотя предпосылок конечно же не было) и сам бы справился верно?

Верно. Нам не объяснили, что произошло на Трезубце. Может там колдовство было?

Роберту было противно? А доказать сможете?

Смогу, он с самого начала очень пренебрежительно о нем и его семье отзывается.

Я вот помню что Роберт лишь назвал детей Рейегара "Отродьями дракона" а про поступок Тайвина говорил годы спусты "ну должен же был кто-то это сделать". Место Десницы только одно, и понятное дело что Тайвину оно бы уже не досталось, на меньшее Тайвин и не рассчитывал. Зато стал королевским дедом годы спустя и все-таки Десницей, так что не зря думал.

Кроме Десницы есть другие почетные должности в совете, например военный министр или верховный судья. У нас нет сведений, что Тайвину их предлагали.

А доказать сможете, что не требовалось? Везде Тайвин нужен, но разделится увы он не мог, поэтому использовал ресурс дома как мог, и весьма удачно, в столицу все-таки вошел победителем.

Доказать проще простого: в единственной битве с начала войны, где Тайвин участвовал, он сначала был в резерве, а в самом конце проскакал по полю в своем плаще и шлеме. Командовали боем Киван и сир. Аддам.
Если бы Тайвин не тупил и сразу уехал в столицу, войны с Севером могло вообще не быть, Эддард не был бы казнен.

Именно что брать, а не просто осаждать ,сидеть и ждать с моря погоды. Где доказательства, что плакал Тайвин по Эддарду, у Вас есть его мысли в тот момент?

Джейме никогда осторожностью не отличался, так что, если даже он не попытался взять РР и устроил осаду, значит сил и ресурсов было недостаточно. Опять вопрос к Тайвину.

Под "плакал" имелось в виду, что он был крайне недоволен его казнью и обвинял членов МС.

Странно а вот Десниц Эйериса Вы за такой менеджмент не упрекаете, все писали, мол сделал что мог, хотя в королевстве уже горела война.

Они не занимались интригами в опасное время, не ослабляли Престол. как это делал карлик. К.Челстед мог поспорить с Эйрисом, но он не раздавал ему оплеухи при всех.

Просто Тайвин спешил на помощь и поспел, Тирион готовился и вправду к большему, к осаде в несколько дней или недель не помню, но его просчеты не были критическими.

Тайвин спешил, потому что до этого держал свою армию на совершенно бесполезном для него театре боевых действий.
Просчет карлика был не в конкретном планировании осады, а в создании плохой морально-политической обстановки вокруг Престола.

Робертова Трона. Земли же Трона угодного для Тайвина короля Лев защищал. Действительно, но лорды почему то столетиями именно этим и занимаются. Откуда вывези с неподконтрольных Тайвину территорий? Ведь Джоффри не был королем, когда Гора разорял Речленд.

То есть, Тайвин был согласен на сецессию РЗ?
Разорение Речленда продолжилось и с еще большим ожесточением уже после воцарения Джоффри. См. главы Арьи в ХХ

Неважно как давно Тиреллы грандлордами, главное у них есть земли и войска, стало быть разговаривать с ними как со слугами - нонсенс, именно за подобное Эйерис и заплатил головой. У Вас какое-то интересное ПЛИО, где в Вестеросе уже наступил абсолютизм, и любого лорда можно вздернуть было бы желание.

Ничего подобного я не предлагал. Разговаривать как с равными и как с теми, у кого есть интересы и слабости. Станнис ненавидит Тиреллов еще с Восстания + они только что поддержали Ренли. Если Станнис побеждает в войне, Тиреллам будет плохо. Простор не отделен от Столицы и ШЗ как Север, например, спрятаться не выйдет. Так что Тирелл кровно заинтересован в поражении Станниса. Вы же утверждаете, что Тайвин великий дипломат, а Тирелл дурак - вот и раскрутил бы Тайвин его на помощь в обмен на земли, без всякой руки Джоффри.

Тайвин буквлаьно от сердца оторвал, от сердца Мейса Тирелла, это их земли.

Не их земли, Флорентов. Земля вассала не собственность грандлорда. Иначе Тиреллы бы к нему и не обращались.

Тайвин не требовал от своих детей ублажать Тиреллов, иначе цитаты.

Пожалуйста.
"
Серсея взглянула на дядю с недоверием.
— Санса — моя заложница и никуда не уедет без моего разрешения.
— Тебе поневоле пришлось бы дать разрешение, если бы лорд Тирелл попросил, — заметил отец. — Отказ был бы равносилен заявлению, что мы ему не доверяем. Он счел бы это оскорблением.
— Ну и пусть себе — нам-то что?
Дура ты, дура, подумал Тирион, а вслух объяснил терпеливо:
— Сестрица, оскорбить Тирелла значило бы оскорбить Редвина, Тарли, Рована и Хайтауэра — и дать им повод задуматься, не окажется ли Робб Старк внимательнее к их желаниям.
— Я не допущу, чтобы роза переметнулась к лютоволку, — объявил лорд Тайвин.
...
— Заключив брак. Твой для начала.
...
— Ты моя дочь и сделаешь так, как я тебе прикажу. Серсея встала.
...
— Замуж я снова не пойду!
— Пойдешь. И рожать будешь...
— Я возражаю против самой мысли...
— ... Но мечом, сокрушившим Станниса, явился наш союз с Хайгарденом. Нам надлежит закалить и укрепить его. Сир Лорас надел белое, а сир Гарлан уже женат на одной из Фоссовеев, но остается еще старший сын

Если лечь под калеку Тирелла и терпеливо трахаться с ним это не ублажать, тогда я уж и не знаю, что такое ублажать.

Быстро и со смыслом, Север должен был перейти в руки Ланнистеров надежно.

кроме Тайвина никто не верил в этот бред

Была необзодимость, ибо собственный сын стал государственным преступником - это не хухры-мухры.

Кто сказал? Где прецеденты подобных коллегиальных судов?

Еще как мог, заделай Тирион Сансе внука Эддарда Старка. Все в него верили, иначе цитаты пожалуйста. А какими ресурсами Болтон мог воевать с Тайвином, если для северян именно свой предатель хуже захватчика?

Кто все? Это вы приводите цитаты, кто верил. Отсутствие цитат говорит как раз, что не верили. У Тайвина не было ресурсов для последующего отбора власти у Болтона.
Никто из северян понятия не имел про предательство Болтона, кроме Мандерли, у которого очень ненадежный свидетель (и Мандерли был удачно зарезан в Винтерфелле).

Смотрю на карту и не вижу никаких 70% у Фреев. Риверран у Ланнистеров.

А я вижу. РР пожалован Эмону Фрею, который никак не Ланнистер. Дарри на Востоке РЗ, это как раз оставшиеся 30%

Не объяснили. Робб Старк явно большую часть уже использовал, так что какие еще дары, все уже потрачено давною
Кто так делает? Пожалуйста примеры из истории Вестероса.

Ничего он не использовал. Максимум съел десяток коров. Стада гнали, золото и прочие трофеи везли в обозе.
Все так делают, а как еще контролировать лояльность вчерашнего предателя?

Не все. Деваться им теперь некуда. Действителньно какую помощь могут оказать разоренные войной регионы. Ланнистеров никто не принуждал отбиват РР, это их самодеятельность.

Никуда деваться им не надо. У них огромная территория, которая географически отделена от центра страны, просто так туда с армией не пройти (на Север пройти вообще невозможно)
Ни Близнецы ни Север никакой войной не разорены, ее там не было.
Не самодеятельность, Фреи попросили помощи

Но на тот момент этого никто не мог знать. Да и не так много просидел на этом месте Тирион, чтобы отметится крупными успехами или провалами.

Не мог знать что? Тайвин дал ранее в долг казне несколько миллионов. У меня был бы первый вопрос: где мои деньги? Министр финансов, ну ка быстренько покажи мне (не карлику - Тайвину) книги, как и когда ты все миллионы выдал королю Роберту, который их спустил?
Карлик сам честно (редкий случай) вслух признался, что не умеет управлять финансами. Но Тайвин поступил как обычно.

Убрали. Вы цитатами так и не подтвердили что Мизинец остался в составе Совета.

Подтвердил, вы их проигнорировали. В приведенной выше цитате про замужество Серсеи, чуть ранее карлик говорит о Мизинце и его работе мин.фин исключительно в настоящем времени, а не в прошедшем, можете перечитать сами.

Пицель от Джоффри ничего не требовал, он не того уровня фигура, чтобы что-то требовать. И да, нет в словах Пицеля ничего про "нужно казнить немедленно".

Требовал публично вырвать вредное растение с корнем и стеблями. То есть, казнить не только Эддарда, но и его дочерей.

Тирион с Мирцеллой вместе обещал также место в Малом Совете, взять назад эти обещания уже было нельзя. И потому Доран прислал около трехсот человек со своим братом на свадьбу а также чтобы узнать больше о событиях прошлого.

Все можно взять назад, когда союз уже не актуален. Тайвин "подружился" с Тиреллом, у которого ненависть с Мартеллами. На их обиду можно было легко наплевать, как плевал на них все 15 лет Роберт

О да, так не было, что кроме старожилов Д. Ланнистера и Б. Селми толковых воинов там не было. И то даже эти два Роберту не пригодились.

Ага, то есть Тайвин должен был. Интересно почему если при Роберте проблем с той же Гвардией не было?

Читайте внимательнее. 15 лет Роберт правил спокойно. У Тайвина три успешных покушения за несколько месяцев.

Несчастный случай скорее всего был подстроен, и даже там Гвардия короля не спасла, ну просто ужасные меры по безопасности Роберта принял Десница Эддард Старк.

Кабана уж точно не Серсея подослала, а Роберта удержать от геройства никто был не способен. Эддард и правда десница отвратительный, я никогда другого не говорил про него.

Доказать сможете? Цитатами конечно же.

Цитатами принято доказывать, что у явления есть прецедент в прошлом, а не его отсутствие. Так что это вы давайте цитату.