Фигуры Дейнерис Таргариен VII

[petriv]

А, и за это её зарезал бы Джон, а потом ушёл на стену?

Нет. Потому что справедливости нет. Просто ушел на Стену.

 

[король Ходор]

Дени плохая.

Или если у неё таки идеализм - скорее искажённая форма добра. Вот хочу рабов поосвобождать, но не знаю как правильно, поэтому дракарю всех.
А потом ещё удивляемся, почему против нас коалиция прёт. Не делай добра - не получишь зла. Что-то такое.

 

[Ivor_Lannister]

Нет. Потому что справедливости нет. Просто ушел на Стену.

Ммм, так по вашей же логике и Старки плохие и Тирион. Значит все должны жить. Или вы критикуете сериал под такой обложкой, но на самом деле лишь из-за убийства Дейенерис?

 

[petriv]

Не делай добра - не получишь зла.

Думаю эта идея далека от истины. Потому что если ты ничего не делаешь, то скажут - ты овца, а дело овцы страдать. Если ты делаешь зло, то вообще сам виноват. Короче, что бы ты не делал ты все равно будешь виноват.

Проблема в том что вы там пытаетесь объяснить поведение рабовладельцев или еще кого-то там внешним влиянием. Но источник их поведения их идеализм. Вы тут полностью правы. Они намного идеалистичнее чем Дени. Просто их идеализм такой вот. Собственно наш сериал этот сценарий как раз повторил с теми же самими Тарли или Варисом. Вот можно ли быть идеалистом по неверным причинам? Да легко.

Ммм, так по вашей же логике и Старки плохие и Тирион. Значит все должны жить. Или вы критикуете сериал под такой обложкой, но на самом деле лишь из-за убийства Дейенерис?

Нет. Я говорю что сериал хотел показать какая Дени злая. Вы же сами это пишите. Но злая Дени не возмущает никак. Она не врезается в память как злодейка как Джоффри или Рамси. Так что не доработал сериал. Вы же хотите злой Дени? Вот чего вам пожертвовать любимками чтобы доказать какая Дени злая.

Хотя на самом деле я то знаю, что вся история с злой Дени существует только чтобы любимкам стало лучше, а не хуже. Они от злой Дени только выигрывают.

 

[король Ходор]

Короче, что бы ты не делал ты все равно будешь виноват.

Дейнерис надо быть даосистом. Ничего не делай и трупы врагов сами к тебе выплывут.

 

[petriv]

Тоже самое о злой прагматичной Дени в Заливе. Будь она там злая и прагматичная, то она бы вела себя совсем иначе. И в этом раскладе рабовладельцы бы плакали горькими слезами, а не осаждали Миэрин.

 

[petriv]

король Ходор , даосизм как бы совсем не о том. Думаю Дени ближе всех персонажей к дао, хотя это все натяжка. Даосизм не против действий. Он против борьбы с реальностью. По сути это тот самый прагматизм.

Я вот вики процитирую:
Пути Дао присуща сила Дэ. Именно через силу У-вэй Дао проявляется в каждом человеке. Эту силу нельзя истолковывать как усилие, а наоборот, как стремление избегать всякого усилия. У-вэй — означает «недеяние», отрицание целенаправленной деятельности, идущей вразрез с естественным порядком. В процессе жизни необходимо придерживаться принципа недеяния — принципа У-вэй. Это не бездействие. Это деятельность человека, которая согласовывается с естественным ходом миропорядка. Всякое действие, противоречащее Дао, означает пустую трату сил и приводит к неудаче и гибели.

Даосизм – это религия, в основе которой лежит учение о «дао» - пути достижения гармонии. Дао – это начало всего и основным его правилом является следование своей судьбе («потоку жизни») без сопротивления, а иногда и просто плывя по течению.

Короче, даосизм говорит что нужно словить течение и плыть по нему. Чем собственно и занимается наша Дени. Оттого она не вписывается в образ там бунтаря, как другие герои Мартина. Так как она плывет по течению. Когда надо быть женой Дрого - она становится женой Дрого. Когда надо быть предводительницей рабов - она предводительница рабов.

 

[король Ходор]

а не осаждали Миэрин.

А что им вообще делать-то было? Естественная реакция же - придушить нарушителя сложившегося миропорядка.
У рабовладельческого строя есть своя полиция, условно говоря - вот они пытаются нейтрализовать преступника.
Это Дейнерис может навоображать себе, что это она шериф и может всех карать, но для других она криминальный элемент.

 

[Ivor_Lannister]

Хотя на самом деле я то знаю, что вся история с злой Дени существует только чтобы любимкам стало лучше, а не хуже. Они от злой Дени только выигрывают.

Чтобы критиковать что-то нужно сперва понять авторский замысел. Я вот критикую сценаристов за обрезанные, нелогичные и глупо завершенные сюжетные ветки. Но их замысел насчёт ветки Дейенерис довольно понятен. Он нелогичен в рамках Средневековья и характерен для мысли современности. Дейенерис изначально позиционируется как человек, который несёт справедливость (помощь захваченным, рабыням, освобождение рабов), но к концу под ударами жизни (смерть любимых людей, неприятие вестеросским обществом) она ломается и приходит к мысли, что "освободить всех" она сможет только смертью (поэтому сжигает Гавань). Повторюсь, это глупо и нелогично, но сценаристы задумали показать именно это.

Насчёт Старков, Тириона и Джона, их финал - это чистый фансервис.

 

[petriv]

Собственно знаменитая цитата Лао Цзи прямо про Дени ведь:

Осуществляй то, чего еще нет, управляй тем, что еще не противится. Дерево толщиной в обхват вырастает из крошечного зернышка. Башня в девять этажей вырастает из груды земли. Путь длиной в тысячу ли начинается у тебя под ногами.

А что им вообще делать-то было? Естественная реакция же - придушить нарушителя сложившегося миропорядка.
У рабовладельческого строя есть своя полиция, условно говоря - вот они пытаются нейтрализовать преступника.
Это Дейнерис может навоображать себе, что это она шериф и может всех карать, но для других она криминальный элемент.

Так я же не спорю.

Чтобы критиковать что-то нужно сперва понять авторский замысел.

Так Дени злая. Это авторский замысел. Вы ведь так пишите.

Дейенерис изначально позиционируется как человек, который несёт справедливость (помощь захваченным, рабыням, освобождение рабов), но к концу под ударами жизни (смерть любимых людей, неприятие вестеросским обществом) она ломается и приходит к мысли, что "освободить всех" она сможет только смертью (поэтому сжигает Гавань).

Но не сжигает ни Тириона, ни Джона. Ни даже Арью. Короче, ваша логика сбоит. Если она там ненавидит людей, то она должна сжечь в первую очередь своих близких. Также как там безумные матери первым делом убивают своих детей.

 

[Ordinary Man]

никто не любит это место текста, но Деничка щитала, что Миэрин родится когда аристократы и вольноотпущенники встанут в тронном зале рядом вперемешку, а не отдельными группами.

Это слишком вольное упрощение, не имеющее отношения к действительности. Она вовсе не этого хотела.

ибо нефиг, не для тех и не для других росла наша Деничка.

А это больше на издевательскую гиперболу, к-рая сама по себе неприемлема. Упрощения становятся абсурдом.

тогда получается, что на самом деле ей пофиг на рабов - это просто временный инструмент её замыслов

На существование самого института рабовладения отнюдь не пофиг. Именно его она и стремилась уничтожить. Если какой-то отдельный бывший раб высказывает острое желание вернуться под кнут господина, то она над этим желанием не властна.

Революция только средство пополнить свою армию. Чистый прагматизм какой-то, а не идеализм. На самом деле нет никакой революции, это обман.

При этом освобождённым всегда предоставляется выбор : один или другой. И даже третий. А когда выбор сделан и, если такой выбор идёт ей на пользу, то почему она должна отказывать людям, сделавшим выбор по своей воле ?

ну так логично свою армию пополнить, чужую уменьшить, не наоборот же!

При этом нет ни насильственного рекрутирования, ни принудительной мобилизации. Всегда предоставляется выбор.

Обычай? Т.е. устоявшийся поведенческий стереотип вышедший в разряд зависимости, и если отнять этот так называемый "обычай" начнется что-то типа ломки

Не было никакого обычая. Это был просто "удобный и хороший" бизнес.

Ну как бы я пишу. Работорговцы должны были понять что рабство плохо и раскаяться. Вот это я понимаю хороший метод. А они не раскаялись.

Никто, ни в чём, никогда не раскаивается, будучи уличёнными или пойманными за руку. Раскаяние так не работает. Работорговцы и рабовладельцы не считали, что заняты чем-то плохим и предосудительным. А потому подлежали уничтожению, поскольку исправить подобных невозможно. Они - продукт своего времени. Отжившего. Продолжающие свирепо цепляться за своё - ретроградно-дегенеративное.

Сиропный был бы если бы Джон и Дейнерис стали королем и королевой. И по мне лучше уж погладить кинки зрителя чем снять непонятно что. Я такого мнения - не можешь снять действительно сильный трагический финал - снимай лучше сироп, от него хотя бы дофаминчик вырабатывается.

Выглядело б как фарс. нет, финал должен был быть мартиновским. К сожалению Бенивайсы не поняли и сняли какое-то ... ... Смерти были неизбежны, но взять и обгадить персонажа, к-рого выращивали семь сезонов за одну серию, это не по мартиновски.

Дени плохая. Она как бы мешала всеобщей гармонии.

Ну вот её убили. И ?.. Наступит гармония ?

Все хорошо. Это как бы главная идея финала. Все хорошо.

Знаете, что это мне напоминает ? Нет, прямо указывает. Когда в голливудской кинопродукции какие-то персонажи оказываются перед "дулом пистолета" и один говорит другим - всё будет хорошо. И тут звучит выстрел. А потом показывают трупы этих персонажей.

 

[petriv]

Короче, я об этом не раз писал в сериальном разделе. Проблема финала Дени - удобство. Вот нормальная, добрая Дени неудобна. А злая, плохая, безумная Дени оказывается чрезвычайно удобным героем, который никак ни на что не влияет и быстренько помирает. И вот это вот не отменить никакими рассуждениями какая она плохая. Она удобна.

Вот также в нашем Заливе. Дени неудобна. Было все прекрасно - рабы дохли, жили в говне или если им сильно повезло даже спали в домах и просто гоняли других рабов, а пришла Дени и сделала ситуацию неудобной.

 

[petriv]

Ну вот её убили. И ?.. Наступит гармония ?

Да. Ведь Дени источник проблем. Без нее все будут дружить и наступит мир. Все беды Вестероса от Таргариенов. Это все знать. И если вы думаете я сейчас шучу, то такое писали задолго до финала сериала в книжном разделе.

 

[Ordinary Man]

petriv , извиняюсь, что не удержался от флуда в книжном разделе. Вы рофлите ? Или всерьёз говорите ?

 

[tarris :)]

Или всерьёз говорите ?

Всерьез, конечно. Это самый серьезный оппонент на форуме! Просто нотку рациональной иронии услышьте и состоится шикарный диалог!

 

[король Ходор]

Не было никакого обычая. Это был просто "удобный и хороший" бизнес.

Ну, этот бизнес уникален для Астапора - никто больше до Безупречных не додумался. Сойдёт за национальный астапорский обычай.

 

[Albe]

а что такое великие?

Люди, которые оформили свои внутренние силы, в полной мере реализовали себя и достигли совершенства.

из этого можно заключить, например, что единственное разумное поведение это заняться алхимией и выплавлять пилюлю бессмертия, а сожрав оную можно отправить втопку и стремление сделать общество правильным, и стремление к господству

Можно, но это заключение будет касаться лишь какой-то отдельной взятой личности, которая решила выбрать именно этот способ самоутверждения. А можно просто стать, например, каким-нибудь монахом, то есть, человеком, который строго соблюдает те или иные правила поведения, ритуалы и т.д. Потому что когда человек ставит во главе своего поведения некие моральные императивы, некие "правила" и "принципы", которые стремится соблюдать, то он таким образом надеется ощутить господство, вот только господство не над чем-то во внешним мире, а над самим собой. Достигая таким образом совершенства, люди достигают превосходства.
Стремление к самоутвержению проявляется практически в любых человеческих поступках. Я уже про всё это писал в теме Джейме, приводил примеры и т.д.

отсюда, например, можно сделать мощный вывод что даже плохонький алхимик более велик, чем величайший Амператор.

Можно.

что Дени могла бы сделать, для примера, чтобы вы сказали "да, это драконье" или "нет, это не драконье, подвела меня Дени, так и не приняла себя", какой выбор?

Принять зло внутри себя и без жалости и сострадания сжечь всех своих врагов. Чтобы это сделать, нужно понять и принять себя, лишить себя всяческих внутренних противоречий, обуздать все свои внутренние страсти и силы, придав им стиль и гармонию. Пока что ничего такого не наблюдается, пока что есть противоречивые мечты и самооправдания, жестокость и стремление к господству всё ещё оправдывается "стремлением к справедливости".

Но нельзя же отрицать, что и дает некоторые преимущества, как и стиль общения Дени с широкими массами военных и крестьян.

А где я это отрицал? Я писал лишь о том, что она неудачница и что врёт самой себе, при этом даже не осуждая её за это. Я писал про её психологию, а не про её поступки.

 

[Ordinary Man]

Всерьез, конечно. Это самый серьезный оппонент на форуме! Просто нотку рациональной иронии услышьте и состоится шикарный диалог!

Уже дискутировали. Не сказал бы. "Аргументы" отнюдь не оригинальны и легко опровергаются.

Ну, этот бизнес уникален для Астапора - никто больше до Безупречных не додумался. Сойдёт за национальный астапорский обычай.

Задавили конкурентов, не более. Не сойдёт. Чем астапорские гискарцы могут отличаться от мееринских или юнкайских ? Эти гискарцы, те тоже и третьи ничем не отличаются. И все работорговцевладельцы. И как все подобные персонажи подлежат окультуриванию.

 

[король Ходор]

И как все подобные персонажи подлежат окультуриванию.

Ну, знаете, мы вот можем восхищаться культурами Древней Греции, Древнего Рима и так далее, забывая, что там тоже было рабство.
Так что, может, мы несправедливы к гискарцам и так далее - может, у них тоже великая древняя культура.

 

[FideroMrazio]

Так что, может, мы несправедливы к гискарцам и так далее - может, у них тоже великая древняя культура.

Не стоит забывать что покоренная Гискарская империя была частью Валирии, а все покоренные народы в конце концов частично ассимилируются с завоевателем.
Поэтому по существу нынешние города Залива Работорговцев мало чем отличаются от вольных городов так как тоже впитали в себя валирийское наследие.
Следовательно, во всех своих проблемах с работорговцами Дени может справедливо обвинять своих собственных предков и их культуру построенную на рабовладении.