леди Амби-Ходор
Знаменосец
Я всё же понимаю иначе. Грех именно в отказе отдать Сильмариллы Валар. Если б он пошел в поход, чтобы отнять Сильмариллы у Мелькора и отдать Йаванне, он был бы героем.
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
ДжРР: Толкиен vs Мартин
- Автор темы Stregoika
- Дата начала
petriv
Знаменосец
леди Амби-Ходор , ну я про мотивацию самого Феанора. Что им двигало. Нужно попросту понимать, что вот вся эта ситуация уже была создана Мелькором. Вот все эти кровные конфликты, вражды братьев и племен. Это уже зло Моргота, которое давало плоды. Оттого часто любят говорить, что вот Феанор злодей потому что он там кого-то убил. Но грех его в ином.
леди Амби-Ходор
Знаменосец
Я про это и говорю - Мелькор -зло, отказавшись дать Сильмариллы Йаванне, Феанор выбирает зло.
petriv
Знаменосец
леди Амби-Ходор , нет. Вы правы тут в том, что он должен был слушать богов. Кто не слушает богов, тот плохой. Вот Феанор он там сказал богам - фак ю. Что как бы плохо с точки зрения Толкина. Но самое большое его фак ю было когда он покинул Валинор, а не вот в тот момент.
Иначе говоря, богов надо слушать. Но история Феанора не о том чтобы слушать богов. А о том что вот для него есть что-то более важное, чем мировой порядок - Сильмариллы. При этом Сильмариллы уж точно не являются злом. Они там чистейшее и прекраснейшее творение. И его точно не слепит жадность - потому что он сам их создал. Как написал выше сир это скорее одержимость ученого своей работой, гордость за неё.
Короче, вот попытка копаться в этой теме нас отсылает к христианству Толкина. Собственно так оно и есть. Вот я в первоначальном посте это не упоминал, так как вполне можно обойтись без этого. Тем не менее его поведение не зависит от воли богов, Феанор не богоборец - здесь важна именно его страсть, которая губительна для него.
И вообще лучше в эту тему не лезть, так как там все те же противоречия, которые заметили еще гностики в нашей реальности. Что с одной стороны мудрейшие и всемогущие боги, а с другой наш Мелькор творит постоянно гадости, а боги, типа, только ушами хлопают.
Лучше просто сосредоточиться на том что мотивировало нашего Феанора. Это более продуктивно, чем пытаться понять эту космологию.
Иначе говоря, богов надо слушать. Но история Феанора не о том чтобы слушать богов. А о том что вот для него есть что-то более важное, чем мировой порядок - Сильмариллы. При этом Сильмариллы уж точно не являются злом. Они там чистейшее и прекраснейшее творение. И его точно не слепит жадность - потому что он сам их создал. Как написал выше сир это скорее одержимость ученого своей работой, гордость за неё.
Короче, вот попытка копаться в этой теме нас отсылает к христианству Толкина. Собственно так оно и есть. Вот я в первоначальном посте это не упоминал, так как вполне можно обойтись без этого. Тем не менее его поведение не зависит от воли богов, Феанор не богоборец - здесь важна именно его страсть, которая губительна для него.
И вообще лучше в эту тему не лезть, так как там все те же противоречия, которые заметили еще гностики в нашей реальности. Что с одной стороны мудрейшие и всемогущие боги, а с другой наш Мелькор творит постоянно гадости, а боги, типа, только ушами хлопают.
Лучше просто сосредоточиться на том что мотивировало нашего Феанора. Это более продуктивно, чем пытаться понять эту космологию.
леди Амби-Ходор
Знаменосец
Возможно, я ошибаюсь, но кмк мы говорим об одном и том же. Феанор поставил личные соображения (они могут быть как угодно прекрасны сами по себе) выше воли богов и выше общего блага (что, возможно, для Толкина одно и то же). Это называется эгоцентризм, и это, по Толкину, плохо.
Нимврод
Знаменосец
леди Амби-Ходор , итак, начнем, благословясь(с).
Сначала о художественной методологии Мартина и её оппонировании методологии Толкина:
1) Есть такая штука, как мифологическая амбивалентность - в мифологии и фольклоре одно и то же существо в разных сюжетах фигурирует то как доброе, то как злое. Вот, скажем, эльфы. В фольклорных сюжетах они могут быть вполне дружелюбными или хотя бы договороспособными - а могут изображаться смертельно-опасными маньяками-убийцами, нередко с вампирскими наклонностями. Под влиянием христианизации (особенно после Реформации) они вообще превратились сперва в слуг бесов, платящих им дань, а потом непосредственно в бесов. Толкин, работая с мифологическим материалом, разрушает мифологическую амбивалентность через "обеление", делая эльфов, гномов и языческих духов природы ("ангелы" майяр довольно условные, "потому что так сказал автор") в общем и целом хорошими, хотя и не безупречными, парнями. Мартин мифологическую амбивалентность тоже разрушает... но в обратную сторону. Всё, что связано с магией / нечеловеческими существами, у него смертельно опасно для человека. Например, мартиновские эльфы - это Иные. Или, скажем, у Мартина есть жившие некогда в Андалосе лебединые девы (традиционный для мифологии мотив волшебной возлюбленной) - но у Мартина это злодейки, очаровывавшие и губившие других существ. Короче, у Мартина к волшебным существам подход практически «пуританский», в рамках которого все они рассматриваются как бесовские твари. Но в центре мировоззрения пуритан был Бог, в их картине мира абсолютно благой, а в мире Мартина никакой (не вызывающей известного рода сомнений) сверхъестественной управы на злые силы на данный момент не видно.
2) Но, может быть, герои Мартина собираются защищаться от злых сил самостоятельно, не полагаясь на внешнюю поддержку — как это делают, например, герои другого автора, которым он вдохновлялся, т.е. Лавкрафта, человека совсем других взглядов, чем Толкин? Тоже не похоже. У Лавкрафта даже в провинциальном урюпинске Новой Англии («Ужас Данвича») найдется специалист по оккультным наукам, способный дать отпор йог-сототовым отродьям, а особо подкованные человеческие чародеи могут бросать вызов богам («Вне времени»). У Мартина коллизия, чем-то напоминающая как толкиновскую, так и лавкрафтианскую — есть некая сверхъестественная сила, враждебная человечеству (те же Иные, а возможно не только они). У Толкина герои одолевают её при участии дружественных сверхъестественных сил, у Лавкрафта — собственными силами. У Мартина большинство действующих политических фракций и знать не хочет ни про Иных, ни про иные сверхъестественные угрозы, а занимается упоенным взаимоистреблением, успешно доводя Вестерос и мир в целом до ручки без всяких «темных сил». Более того, даже намекается устами Марвина, что есть некийеврейский мейстерский заговор с целью сокрытия правды о сверхъестественных угрозах человечеству. Другой вопрос, конечно, что в мире Мартина никому нельзя верить на слово — и тут мы плавно переходим к пункту 3.
3) Толкина принято ругать за «черно-белую картину мира», но у неё есть и свои преимущества. Дело в том, что она позволяет задать правила игры и четко отделить канон от неканона, а автор выступает в качестве всезнающего априори правого рассказчика. У Мартина система ПОВов и общий характер повествования всячески подчеркивает, что знания персонажей ограничены и неточны, все неопределенно, а бывшее становится небывшим (привет «чудесному спасению» ЭйгонаСырного, который то ли сын Рейгара, то ли Блэкфайр, то ли вообще никакой не Таргариен), что порождает 100500 самых невероятных гипотез о прошлом, настоящем и будущем как мира в целом, так и конкретных персонажей (раздел теорий вам в помощь). Причем пока автор ПЛиО мир не допишет окончательно — а будет это, скорее всего, где-то в светлом никогда — в этом отношении и дальше будет тотальная неопределенность. Мартин (ИМХО — намеренно) пишет свой мир так, что его события и посыл можно прочитать очень по-разному в зависимости от содержания головы читателя, в то время как события и посыл мира Толкина обозначена предельно четко и читатель может их или принять, или не принять. С Мартином всё иначе.
Теперь непосредственно о отсылках к Толкину, инвертирующих толкиновский посыл:
1) Есть совсем простые перевертыши. Про то, что Иные — это эльфы, Мартин говорил сам прямым текстом. До кучи Эльдар у Толкина «звездный народ», их глаза горят «светом Амана», а их враги называют их «белыми демонами» — см. описание Иных у Мартина. Причем Иные, как и толкиновские эльфы, способны скрещиваться с людьми, а история Короля Ночи и его жены напоминает пародию на толкиновскую историю Берена и Лютиэн (там тоже была любовь с первого взгляда), а превращение Короля Ночи в не-человека — пародию на превращение Туора, возлюбленного эльфийки Идриль, в эльфа. Имя Арвен носила женщина из рода Апклиффов, правящего милым местечком под названием Ведьмин Остров и не чуравшегося в прошлом магии и общения с водяными. Многоликий (Великий Иной?), чей дар — смерть, это, очевидно, толкиновский Эру Илуватар. «Валар моргулис» и «Валар дохаэрис» — пароль почитающих его Безликих; у Толкина Валар это «архангелы» на службе Эру. Кстати, «валар» это тоже типичный перевертыш — «Валар» у Толкина это буквально «Силы», а люди («валар») в мартиновском мире это бессильные существа, которых топчут, что две вышеприведенные пословицы и подчеркивают. У Толкина «Тирион» — название прекрасного эльфийского города, у Мартина — название уродливого внешне и сомнительного по моральным качествам карлика (тут, кстати, двойная ирония — по-валлийски «Тирион» это «добрая»). У Толкина волки и вороны служат силам зла, а у Мартина это символы условно-положительных Старков («Бран» — «ворон»). У Толкина есть варги это особая порода волков, заменяющая оркам лошадей, а у Мартина варги — люди, вселяющиеся в тела волков. Местами эти мартиновские перевертыши носят совсем уж неприличный характер, вроде певца, развратника, дезертира и, возможно, насильника Дареона (видоизмененное имя «Даэрон» — так у Толкина звали прославленного эльфа-певца, безответно влюбленного в Лютиэн) и откровенного негодяя певца Мариллиона («случайное совпадение», по утверждению автора, с группой Marillion, название которой — сокращение от «Сильмариллион»). Кстати, занятно, что у Мартина герои-певцы обычно довольно малоприятные типы, в то время как толкиновский мир очень музыкален — Эру в свое время сотворил его с помощью музыки (Музыка Айнур), и магический поединок Финрода и Саурона в Сильмариллионе тоже идет на песнях.
2) Важную роль в толкиновской вселенной играет тема любви. Скажем, Берен и Лютиэн ради того, чтобы быть вместе, сделали то, чего не смогли в Первую Эпоху сделать все эльфийские армии, победив «сатану»-Моргота, вернув один из похищенных им Сильмарилов, а Арагорн руководствовался во многом любовью к Арвен. У Мартина любовь это верный путь к какому-нибудь трындецу (вообще у Мартина очень нездоровое восприятие сексуальных отношений, о чем я писал в параллельных трэдах), что подсвечено даже на уровне легенд в виде истории Дюррана Богоборца и Эленеи: их любовь ни к чему хорошему не привела — только к гибели друзей Дюррана и строительству столицы Дюрранова королевства в максимально не подходящем для этого месте (именно в заливе Губительных Валов погибли родители братьев Баратеонов). Ещё одна толкиновская тема — это прощение (скажем, сцена, где Сэм щадит Голлума). У Мартина, наоборот, мир вращается вокруг мести — всем всем мстят максимально изощренными способами до запекания в пироги включительно, самая популярная тема — про месть («Рейны из Кастамере»), а в сериале спасительницей мира оказывается «профессиональная» мстительница-убивашка Арья. Другая не менее важная толкиновская тема, которой Мартин оппонирует — это толкиновский монархизм (мне самому не близкий, как и в целом политические взгляды Профессора). Лейтмотив «Хоббита» и «Властелина Колец» — «возвращение короля», приносящее возрождение стране (Дейлу в «Хоббите», Гондору — во «Властелине Колец»). У Мартина все претенденты на роль «истинного короля» в той или иной степени морально сомнительны (или являются откровенными марионетками, как Томмен) — что Джоффри, что Станнис, что Дэйнерис, что ЭйгонСырный, и едва ли победа одного из них принесет подданным что-то хорошее — особенно если держать в уме сериал, где Станниса и Дэйнерис чуть ли не утопили в известной субстанции. В определенном смысле и Роберт Баратеон является деконструкцией имеющегося у Толкина архетипа «герой побеждает зло и женится на красавице». Проблема в том, что альтернатива «сакральной монархии» у Мартина — или бесчеловечный социал-дарвинизм (железнорожденные, Одичалые, дотракийцы), или бесчеловечная плутократия (Вольные Города). Вообще чувствуется, что власть для Мартина это potestas (власть-сила), а не auctoritas (власть-авторитет) — в этом плане показателен Астапор, где после ухода Дэйнерис начинается гражданская война между Королем-Горлорезом (власть как грубая сила?) и Королевой-Шлюхой (власть как обман, манипуляция), в то время как оставленный Дэйнерис совет из лекаря, ученого и жреца (власть как авторитет) был немедленно низвергнут.
3) Инвертирование толкиновских образов у Мартина связано и с конфликтом их религиозных мировоззрений (Толкин — христианин, Мартин — атеист). Скажем, Многоликий / Великий Иной — пародия на толкиновского Эру Илуватара и одновременно на веру в загробное блаженство. Рглор, культ которого в мартиновском мире носит наиболее фанатичный характер, обещает своим почитателям победу над силами тьмы и бессмертие — отсылка к толкиновскому Мелькору, который обещал людям защитить их от тьмы и внушал, что эльфы злые существа, «белые демоны» (позднее Саурон, возродив культ Мелькора в Нуменоре, обещал людям бессмертие). Другие религиозные культы в мире Мартина немногим лучше — достаточно взять тех же семибожников, церковь которых, срисованная, кстати, с «родной» для Толкина католической, безмерно коррумпирована и властолюбива. Но что предлагает Мартин вместо морали, основанной на религии? Станнис Баратеон, носитель ценностей безрелигиозной морали («Я перестал верить в богов в тот самый день, как «Горделивая» разбилась в нашем заливе. Я поклялся никогда более не поклоняться богам, способным столь жестоко отправить на дно моих отца и мать. В Королевской Гавани Верховный Септон всё вещал, бывало, что добро и справедливость исходят от Семерых, но то немногое, что я видел из того и другого, проистекало всегда от людей»), автору откровенно несимпатичен в той же степени, что религии данного мира. Причем, что интересно, Станнис наделен некоторыми, пускай и поверхностным, чертами сходства с Феанором (символическая связь с огнем, конфликт за власть с младшим братом), главным «богоборцем» (условным - конфликтует он не с Богом, а с поставленным им "Начальствами и Властями") толкиновского мира, действовавшим без оглядки на богов — иными словами, возникает ощущение, что Мартину неприятна не только религиозная, но и нерелигиозная четкая система ценностей, отличная от индивидуалистического гедонизма, который исповедуют его любимцы вроде Тириона.
Вот как-то так. Может ещё что добавлю по ходу обсуждения.
Сначала о художественной методологии Мартина и её оппонировании методологии Толкина:
1) Есть такая штука, как мифологическая амбивалентность - в мифологии и фольклоре одно и то же существо в разных сюжетах фигурирует то как доброе, то как злое. Вот, скажем, эльфы. В фольклорных сюжетах они могут быть вполне дружелюбными или хотя бы договороспособными - а могут изображаться смертельно-опасными маньяками-убийцами, нередко с вампирскими наклонностями. Под влиянием христианизации (особенно после Реформации) они вообще превратились сперва в слуг бесов, платящих им дань, а потом непосредственно в бесов. Толкин, работая с мифологическим материалом, разрушает мифологическую амбивалентность через "обеление", делая эльфов, гномов и языческих духов природы ("ангелы" майяр довольно условные, "потому что так сказал автор") в общем и целом хорошими, хотя и не безупречными, парнями. Мартин мифологическую амбивалентность тоже разрушает... но в обратную сторону. Всё, что связано с магией / нечеловеческими существами, у него смертельно опасно для человека. Например, мартиновские эльфы - это Иные. Или, скажем, у Мартина есть жившие некогда в Андалосе лебединые девы (традиционный для мифологии мотив волшебной возлюбленной) - но у Мартина это злодейки, очаровывавшие и губившие других существ. Короче, у Мартина к волшебным существам подход практически «пуританский», в рамках которого все они рассматриваются как бесовские твари. Но в центре мировоззрения пуритан был Бог, в их картине мира абсолютно благой, а в мире Мартина никакой (не вызывающей известного рода сомнений) сверхъестественной управы на злые силы на данный момент не видно.
2) Но, может быть, герои Мартина собираются защищаться от злых сил самостоятельно, не полагаясь на внешнюю поддержку — как это делают, например, герои другого автора, которым он вдохновлялся, т.е. Лавкрафта, человека совсем других взглядов, чем Толкин? Тоже не похоже. У Лавкрафта даже в провинциальном урюпинске Новой Англии («Ужас Данвича») найдется специалист по оккультным наукам, способный дать отпор йог-сототовым отродьям, а особо подкованные человеческие чародеи могут бросать вызов богам («Вне времени»). У Мартина коллизия, чем-то напоминающая как толкиновскую, так и лавкрафтианскую — есть некая сверхъестественная сила, враждебная человечеству (те же Иные, а возможно не только они). У Толкина герои одолевают её при участии дружественных сверхъестественных сил, у Лавкрафта — собственными силами. У Мартина большинство действующих политических фракций и знать не хочет ни про Иных, ни про иные сверхъестественные угрозы, а занимается упоенным взаимоистреблением, успешно доводя Вестерос и мир в целом до ручки без всяких «темных сил». Более того, даже намекается устами Марвина, что есть некий
3) Толкина принято ругать за «черно-белую картину мира», но у неё есть и свои преимущества. Дело в том, что она позволяет задать правила игры и четко отделить канон от неканона, а автор выступает в качестве всезнающего априори правого рассказчика. У Мартина система ПОВов и общий характер повествования всячески подчеркивает, что знания персонажей ограничены и неточны, все неопределенно, а бывшее становится небывшим (привет «чудесному спасению» Эйгона
Теперь непосредственно о отсылках к Толкину, инвертирующих толкиновский посыл:
1) Есть совсем простые перевертыши. Про то, что Иные — это эльфы, Мартин говорил сам прямым текстом. До кучи Эльдар у Толкина «звездный народ», их глаза горят «светом Амана», а их враги называют их «белыми демонами» — см. описание Иных у Мартина. Причем Иные, как и толкиновские эльфы, способны скрещиваться с людьми, а история Короля Ночи и его жены напоминает пародию на толкиновскую историю Берена и Лютиэн (там тоже была любовь с первого взгляда), а превращение Короля Ночи в не-человека — пародию на превращение Туора, возлюбленного эльфийки Идриль, в эльфа. Имя Арвен носила женщина из рода Апклиффов, правящего милым местечком под названием Ведьмин Остров и не чуравшегося в прошлом магии и общения с водяными. Многоликий (Великий Иной?), чей дар — смерть, это, очевидно, толкиновский Эру Илуватар. «Валар моргулис» и «Валар дохаэрис» — пароль почитающих его Безликих; у Толкина Валар это «архангелы» на службе Эру. Кстати, «валар» это тоже типичный перевертыш — «Валар» у Толкина это буквально «Силы», а люди («валар») в мартиновском мире это бессильные существа, которых топчут, что две вышеприведенные пословицы и подчеркивают. У Толкина «Тирион» — название прекрасного эльфийского города, у Мартина — название уродливого внешне и сомнительного по моральным качествам карлика (тут, кстати, двойная ирония — по-валлийски «Тирион» это «добрая»). У Толкина волки и вороны служат силам зла, а у Мартина это символы условно-положительных Старков («Бран» — «ворон»). У Толкина есть варги это особая порода волков, заменяющая оркам лошадей, а у Мартина варги — люди, вселяющиеся в тела волков. Местами эти мартиновские перевертыши носят совсем уж неприличный характер, вроде певца, развратника, дезертира и, возможно, насильника Дареона (видоизмененное имя «Даэрон» — так у Толкина звали прославленного эльфа-певца, безответно влюбленного в Лютиэн) и откровенного негодяя певца Мариллиона («случайное совпадение», по утверждению автора, с группой Marillion, название которой — сокращение от «Сильмариллион»). Кстати, занятно, что у Мартина герои-певцы обычно довольно малоприятные типы, в то время как толкиновский мир очень музыкален — Эру в свое время сотворил его с помощью музыки (Музыка Айнур), и магический поединок Финрода и Саурона в Сильмариллионе тоже идет на песнях.
2) Важную роль в толкиновской вселенной играет тема любви. Скажем, Берен и Лютиэн ради того, чтобы быть вместе, сделали то, чего не смогли в Первую Эпоху сделать все эльфийские армии, победив «сатану»-Моргота, вернув один из похищенных им Сильмарилов, а Арагорн руководствовался во многом любовью к Арвен. У Мартина любовь это верный путь к какому-нибудь трындецу (вообще у Мартина очень нездоровое восприятие сексуальных отношений, о чем я писал в параллельных трэдах), что подсвечено даже на уровне легенд в виде истории Дюррана Богоборца и Эленеи: их любовь ни к чему хорошему не привела — только к гибели друзей Дюррана и строительству столицы Дюрранова королевства в максимально не подходящем для этого месте (именно в заливе Губительных Валов погибли родители братьев Баратеонов). Ещё одна толкиновская тема — это прощение (скажем, сцена, где Сэм щадит Голлума). У Мартина, наоборот, мир вращается вокруг мести — всем всем мстят максимально изощренными способами до запекания в пироги включительно, самая популярная тема — про месть («Рейны из Кастамере»), а в сериале спасительницей мира оказывается «профессиональная» мстительница-убивашка Арья. Другая не менее важная толкиновская тема, которой Мартин оппонирует — это толкиновский монархизм (мне самому не близкий, как и в целом политические взгляды Профессора). Лейтмотив «Хоббита» и «Властелина Колец» — «возвращение короля», приносящее возрождение стране (Дейлу в «Хоббите», Гондору — во «Властелине Колец»). У Мартина все претенденты на роль «истинного короля» в той или иной степени морально сомнительны (или являются откровенными марионетками, как Томмен) — что Джоффри, что Станнис, что Дэйнерис, что Эйгон
3) Инвертирование толкиновских образов у Мартина связано и с конфликтом их религиозных мировоззрений (Толкин — христианин, Мартин — атеист). Скажем, Многоликий / Великий Иной — пародия на толкиновского Эру Илуватара и одновременно на веру в загробное блаженство. Рглор, культ которого в мартиновском мире носит наиболее фанатичный характер, обещает своим почитателям победу над силами тьмы и бессмертие — отсылка к толкиновскому Мелькору, который обещал людям защитить их от тьмы и внушал, что эльфы злые существа, «белые демоны» (позднее Саурон, возродив культ Мелькора в Нуменоре, обещал людям бессмертие). Другие религиозные культы в мире Мартина немногим лучше — достаточно взять тех же семибожников, церковь которых, срисованная, кстати, с «родной» для Толкина католической, безмерно коррумпирована и властолюбива. Но что предлагает Мартин вместо морали, основанной на религии? Станнис Баратеон, носитель ценностей безрелигиозной морали («Я перестал верить в богов в тот самый день, как «Горделивая» разбилась в нашем заливе. Я поклялся никогда более не поклоняться богам, способным столь жестоко отправить на дно моих отца и мать. В Королевской Гавани Верховный Септон всё вещал, бывало, что добро и справедливость исходят от Семерых, но то немногое, что я видел из того и другого, проистекало всегда от людей»), автору откровенно несимпатичен в той же степени, что религии данного мира. Причем, что интересно, Станнис наделен некоторыми, пускай и поверхностным, чертами сходства с Феанором (символическая связь с огнем, конфликт за власть с младшим братом), главным «богоборцем» (условным - конфликтует он не с Богом, а с поставленным им "Начальствами и Властями") толкиновского мира, действовавшим без оглядки на богов — иными словами, возникает ощущение, что Мартину неприятна не только религиозная, но и нерелигиозная четкая система ценностей, отличная от индивидуалистического гедонизма, который исповедуют его любимцы вроде Тириона.
Вот как-то так. Может ещё что добавлю по ходу обсуждения.
Последнее редактирование:
леди Амби-Ходор
Знаменосец
Ну, смотря для чего. Всю эту нашу дискуссию я воспринимаю как прелюдию к выяснению идейных различий между Мартином и Толкиеном. А тут вопрос о христианстве Толкина и безбожии Мартина не выбросить .
Но интересно не само по себе это очевидное различие, а то, к чему оно приводит в итоге
Нимврод
Знаменосец
Безбожие - оно разное бывает (как и вера в Бога). В случае Мартина интересно посмотреть, с каких именно позиций он Толкина критикует.
леди Амби-Ходор
Знаменосец
petriv
Знаменосец
Ну я просто задел тему нравственного выбора и власти. Раз уж процитировал ваш пост. Нравственного выбора у Толкина не существует. У Мартина тоже впрочем. У него герои движимы своими страстями.
Нимврод
Знаменосец
леди Амби-Ходор
Знаменосец
Я правильно понимаю, что это то же, что я сказала, с заменой нейтрально окрашенных терминов на негативно окрашенные?
Skinny guy
Знаменосец
На самом деле тема фундаментальная, ее можно не замечать конечно, но остаётся некоторая "слепая зона" со всеми вытекающими спорами на эту тему.
леди Амби-Ходор
Знаменосец
Как не существует. Так не бывает просто. Он не существует только в случае предопределённости, а такого нет ни у Толкина, ни у Мартина .
Вопрос лишь в том, какому выбору сочувствует Толкин, какому Мартин.
Нет, "не существует" - это просто попытка отмахнуться от неудобного вопроса.
Согласна с Нимродом, что Толкину близка феодально-аристократическая этика, насчёт буржуазной этики Мартина имею сомнения
Нимврод
Знаменосец
А разве слово "гедонизм" для вас непременно негативно окрашено? Другой вопрос, что, используя термин "персоналистский гедонизм", я действительно имею в виду тот вид гедонизма, который направлен на удовольствия для конкретного индивида при игнорировании других людей (эталон тут Тирион). Что же до релятивизма, то релятивизм подразумевает относительность оценок неоднозначность, в то время как в творчестве Мартина ИМХО чувствуется, что к некоторым социальным явлениям / идеям он относится вполне однозначно-отрицательно / критически.Я правильно понимаю, что это то же, что я сказала, с заменой нейтрально окрашенных терминов на негативно окрашенные?
А какая она тогда, на ваш взгляд?Согласна с Нимродом, что Толкину близка феодально-аристократическая этика, насчёт буржуазной этики Мартина имею сомнения
леди Амби-Ходор
Знаменосец
Пока не совсем понимаю.
.Буду думать и ждать аргументов -только желательно без ссылки на де Сада, которого я не читала
леди Амби-Ходор
Знаменосец
Но Тирион не игнорирует других людей: ни Сансу, ни Алайю, ни Пенни. Я уж не говорю о разовой помощи всяким Бранам, Эйегонам и Джорахам.
Один из его принципов, четко им сформулированный "я хорош с теми, кто хорош со мной" (добавлю "или хотя бы не вредит") Всё же это не то, что игнорировать.
petriv
Знаменосец
Нет. Он не существует когда у человека нет свободы воли. О чем я собственно пишу. Персонажи слишком зависимы от окружающего мира и у них нет внутренней свободы.
Вот вы пишите про нравственный выбор. Но этот выбор должен существовать внутри человека. Вот внутри нашего Феанора не существовало такого выбора, а вы его упрекаете что он там выбрал и мало того говорите что это зло. Он не выбирал. Он не мог выбирать. Так за что его винить?
Ну как бы это работает не так. Отзывчивость это когда ты прислушиваешься к окружающим, а не демонстрируешь себя перед ними. Тирион имеет отзывчивость каменного истукана.
Нимврод
Знаменосец
Как раз у Толкина нравственный выбор есть. Возьмем, скажем, Сильмариллион. После разгрома Дориата феанорингами слуги одного из феанорингов, Келегорма, оставляют в лесу на верную смерть сыновей Диора, короля Дориата, в то время как другой феаноринг, Маэдрос, пытается их спасти. И после разгрома Гаваней Сириона, где ему попали в плен внуки Диора, Элронд и Элрос, он пощадил их и вырастил. Аналогично в эпизоде с попыткой феанорингов Келегорма и Куруфина захватить власть в Нарготронде сын Куруфина, Келебримбор, отрекся от злых дел отца и оставил его. В битве Нирнаэт Арноэдиад на стороне эльфов воевали два человеческих вождя, Бор и Ульфанг (которые исходно прибыли к эльфам как заброшенные Морготом провокаторы) - Ульфанг предал эльфов, перейдя на сторону Моргота, в то время как Бор остался верен им.