Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

[mjd]

Если бы это произошло "автоматически", а не по желанию лично Роберта

Вы серьезно полагаете, что Роберт мог оставить ШЗ себе?

 

[YaVeronika]

Вы серьезно полагаете, что Роберт мог оставить ШЗ себе?

Если верить Джорджу Мартину в 1999 году Роберт мог оставить себе и корону и ШП, а ДК отдать сыну.

 

[mjd]

Если верить Джорджу Мартину в 1999 году Роберт мог оставить себе и корону и ШП, а ДК отдать сыну.

Из его цитаты следует, что он мог отдать ДК Джоффри, а ШЗ Томмену.
Но в этом случае именно Томмен стал бы основателем новой династии Баратеонов в ШП (а не Ренли) Но что так, что так, отдельная ветвь династии все равно выделялась.

 

[YaVeronika]

Из его цитаты следует, что он мог отдать ДК Джоффри, а ШЗ Томмену.
Но в этом случае именно Томмен стал бы основателем новой династии Баратеонов в ШП (а не Ренли) Но что так, что так, отдельная ветвь династии все равно выделялась.

Но до рождения сыновей Роберт мог быть и королем и владельцем ШП, плюс еще ДК. Мартин же не говорит, что Роберт обязательно должен был отдать ШП хоть кому-нибудь. Наоборот пишет о необдуманной щедрости.

 

[mjd]

Но до рождения сыновей Роберт мог быть и королем и владельцем ШП, плюс еще ДК.

А вот этого Мартин как раз не говорит

Наоборот пишет о необдуманной щедрости.

Щедрости по отношению к братьям (особенно Ренли).
Тут суть в чем - Роберт щедро отдал братьям, то что мог чуть менее щедро отдать сыновьям.
При этом очень важно то, что Мартин прямо говорит - ШЗ - отдать Томмену, чтобы их не наследовал будущий король.

 

[YaVeronika]

А вот этого Мартин как раз не говорит

Мартин пишет, что Роберт мог не отдавать ШП Ренли. Ну а если не отдавать ШП Ренли, то до рождения сыновей Роберт есть и король и лорд ШП. Что нам и требуется. Значит ни Мирии Мартелл, ни Эйме (как и Роберту) не нужно отказываться от Дорна и Гнезда. И это возвращает нас к тому, что единственное объяснение у Эймы был сводный брат, а у Мирии - договор согласно которому она перестает быть наследницей.

П.с. с Мирией все интереснее и интереснее. Назовем это гамбит дорнийцев:

Брак Мирии заключил Бейлор Благословенный. И все были в выигрыши кроме девочки Мирии. Дорн и Вестерос получали мир, одна Мирия из будущей правящей принцессы становится приживалкой в Красном замке.
Но тут, сюрприз, умирает Бейлор. И ходят слухи что его отравили. Подозрения падают на Визериса. Но кто у нас славится ядами-то? Дорнийцы! А предсказать отстранение сестер Бейлора, легко. Танец был не так давно, и у Таргариенов по разным причинам, но племянница всегда уступает дяде. И вуаля, не прошло и года, и девочка Мирия уже будущая королева.

Теперь понятно отчего дорницы согласились на такой с виду не выгодный брак. У них уже был план.

 

[mjd]

Мартин пишет, что Роберт мог не отдавать ШП Ренли.

Именно, но

Ну а если не отдавать ШП Ренли, то до рождения сыновей Роберт есть и король и лорд ШП.

вот здесь уже утверждать, что было именно так.
Ровно такой же вес имеют любые варианты которые приводили бы, к например, регентству в ШЗ до момента рождения наследника.

Но поскольку позиции Роберта в момент взятия власти были не идеальны, он предпочел отдать ШЗ в руки имеющегося родственника.

То есть я по прежнему утверждаю, что никаких оснований для унаследования и управления двумя королевствами у династии на троне не было.

 

[YaVeronika]

То есть я по прежнему утверждаю, что никаких оснований для унаследования и управления двумя королевствами у династии на троне не было.

Каждый конечно понимает, так как ему нужно. Но даже при назначении в ШП кастеляна, сам Штормовой предел принадлежал бы королю Роберту. А не регенту или кастеляну. И до рождения сыновей Роберт уже сосредотачивал в своих руках два домена. Или даже три домена, считая с ДК который Роберт согласно словам Мартина тоже мог не отдавать Станнису.

 

[mjd]

Но даже при назначении в ШП кастеляна, сам Штормовой предел принадлежал бы королю Роберту. А не регенту или кастеляну. И до рождения сыновей Роберт уже сосредотачивал в своих руках два домена. Или даже три домена, считая с ДК который Роберт согласно словам Мартина тоже мог не отдавать Станнису.

Это все конечно прекрасно, но зачем тогда Мартину специально проговаривать, что ШЗ не остались бы во владении династии, а были бы отданы младшему сыну - не наследнику Томмену.

 

[Hastred]

Если верить Джорджу Мартину в 1999 году

з его цитаты следует, что он мог отдать ДК Джоффри, а ШЗ Томмену.

Поделитесь, позязя, данным интервью
А то вы утверждаете почти противоположное, основываясь на одних словах

 

[YaVeronika]

Это все конечно прекрасно, но зачем тогда Мартину специально проговаривать, что ШЗ не остались бы во владении династии, а были бы отданы младшему сыну - не наследнику Томмену.

А Мартин это и не проговаривает. Он как раз говорит о том, что Роберт мог не отдавать домены. А дальше говорит, что Роберт мог с ними сделать, но не пишет что Роберт обязан был это сделать.

Поделитесь, позязя, данным интервью
А то вы утверждаете почти противоположное, основываясь на одних словах

http://7kingdoms.ru/talk/threads/1287/page-26#post-1439045

 

[mjd]

Он как раз говорит о том, что Роберт мог не отдавать домены.

Вот эта вот формулировка

Robert could just as lawfully retained both castles for his sons, and made Joffrey the Prince of Dragonstone and Tommen the Lord of Storm's End.

как мне кажется говорит именно о том, что говоря по русски: Роберт не отдав ШП и ДК своим братьям, мог бы отдать (законно) их своим детям.Но при этом ШП - именно Томмену.

 

[Hastred]

http://7kingdoms.ru/talk/threads/1287/page-26#post-1439045

Проглядел, спасибо.

Хм... на самом деле, Мартин говорит, что ничего не заставляло его отдавать Ренли ШП, и сделал он это только по желанию своей левой пятки.
Но вот этот кусок заставляет задуматься

Robert could just as lawfully retained both castles for his sons

не heir.
В вопросе феодального наследования, "сыновья" легко можно трактовать как наследники. (именно трактовать, а трактовка, как известно, зависит от желаний трактующего). и это sons заставляет меня думать, а может

в Вестерсое таки действует некий аналог Gavelkind

 

Но при этом ШП - именно Томмену.

У дураков мысли сходятся.

 

[mjd]

в Вестерсое таки действует некий аналог Gavelkind

Вот я как раз против идеи Gavelkind, и полагаю, что все проще и наследование отчасти следовало английскому обычаю, когда королевские владения были ограничены определнным кругом графств и герцогств, а "все что сверху" всегда уходило в боковые линии и к домену короля не прибавлялось

 

[YaVeronika]

Вот эта вот формулировка

как мне кажется говорит именно о том, что говоря по русски: Роберт не отдав ШП и ДК своим братьям, мог бы отдать (законно) их своим детям.Но при этом ШП - именно Томмену.

Главное здесь, что в рассмотренной Мартином ситуации (когда Роберт не отдал ШП и ДК братьям) Роберт уже бы владел тремя доменами и законно владел. И мог бы could (а мог бы и не) передать своим сыновьям.
Нас же интересует вопрос мог ли король объединять под своей властью два и более доменов. Так вот исходя из интервью Мартина - да мог.

 

[Hastred]

когда королевские владения были ограничены определнным кругом графств и герцогств

Возможно. Но раз Мартин сказал, что Роберт мог не отдавать Ренли ШП и владеть ими разом, значит мог. Но при этом, ШП уходило бы Томмену. Что говорит о gavelkind. Но косвенно.
Сказал should вместо could, упоминая Томмена, говорило бы прямо.
А еще, в пользу gavelkind говорит то, что за две тысячи лет андальского правления, основных лордов-знаменосцев меньше не стало. На примере Долины это видно особенно ярко - список фамилий вождей андалов и Первых людей в точности повторяет список нынешних домов Вестероса Долины. А единственный путь убрать дом из области - или выпилить его как Рейнов, или выгнать на мороз как Мандерли.

 

[Лаэлли]

некий аналог Gavelkind?

Вообще, в случае Рэйниры и Джейн, это, в теории, может быть и какой-нибудь вариант сеньората))) На тех же ЖО, помимо вечевых традиций, сеньоратные, по-моему, тоже работают: вон, вопрос кто "больше наследник" - сыновья покойного или братья - у них вполне себе открыт.

потому что Рейнира отказалась от наследства матери или наследник престола/король в принципе не может наследовать грандлордство, и это уже третий(хронологически - первый) подобный прецедент.

формально второй) Дрифтмарк - не грандлордство.

Вообще, может, они при заключении браков составляли контракт, в котором оговаривалось не только приданное, но и судьба уделов?

 

[Hastred]

формально второй)

почему второй?

Дрифтмарк - не грандлордство.

Это про Корлиса то? Ну, может тут больше сыграло его желание а-ля "каждому внуку по уделу" чистый gavelkind)

при заключении браков составляли контракт, в котором оговаривалось не только приданное, но и судьба уделов?

Весьма, весьма вероятно. Жаль, Тайвин с Робертом не обговаривали наследование Утеса. Само описание этого мероприятия Мартином поснимало бы кучу вопросов. Кто ж знал, что Тирион папку застрелит (а Тайвин так и не сможет вернуть Джейме на пусть истинный)

 

[Дракон]

Любопытно, что Робб стал бояться, что без его завещания Ланнистеры через брак с Сансой получат после его смерти Север, только когда Сансу выдали замуж за Тириона, а возможный брак Сансы с Джоффри его на подобные опасения не наталкивал и никаких завещаний с целью обломать Джоффри он не писал. Интересно, почему? Вряд ли Тирион был ему противнее, чем Джоффри. Видимо, опять всё упирается в какие-то особенности наследования, которые ограничивают королей.

 

[Alenna Redwin]

Главное здесь, что в рассмотренной Мартином ситуации (когда Роберт не отдал ШП и ДК братьям) Роберт уже бы владел тремя доменами и законно владел. И мог бы could (а мог бы и не) передать своим сыновьям.
Нас же интересует вопрос мог ли король объединять под своей властью два и более доменов. Так вот исходя из интервью Мартина - да мог.

Robert could just as lawfully retained both castles for his sons, and made Joffrey the Prince of Dragonstone and Tommen the Lord of Storm's End.
Что-то мне кажется, Вы уже подгоняете, играя словами. Написано все достаточно четко. Именно retained for his sons. А дальше еще и конкретно указывается, что - кому. Наследнику ДК, как всегда и было, младшенькому - ШП.
retain - буквально "оставлять за". Если бы было так, как Вы предлагаете, Мартин написал бы что-то вроде:
Robert could just as lawfully retained both castles for himself, and then pass them over to his sons, dividing the castles between them: make Joffrey the Prince of Dragonstone and Tommen the Lord of Storm's End.
Не освещен, конечно, вопрос, кто управляет этими доменами, пока сыновей нет или они малы (назначаются кастеляны, или еще что), но явно читается, что сам Роберт в любом случае не оставляет себе владения.
И could здесь означает лишь опциональность такого варианта по отношению к тому, что выбрал Роберт. Другой модальный глагол типа should значил бы, что Роберт поступил незаконно, передав замки братьям. Но нет, получается, можно и так, и так, но мудрее было бы с точки зрения автора передать их именно сыновьям. Про то, чтобы оставить себе даже близко речи нет.