Фигуры Сэмвел Тарли

[Zyrianin]

Направление в Цитадель не лишало Сэма наследства.

Еще раз: именно лишало. Не само по себе "направление", а принятие обета. Мейстер - НЕ носитель родового имени, только личного. Даже если его родовое имя известно "неофициально". ЭКТН

 

[Lorrena]

Нет, не был.

О чем спор тогда? )

Таким его видел отец. Нет, таким он тоже не был.

Отец Сэма - простой средневековый лорд, и он видел то, что видел: сына, не пригодного ни на что. А этих ваших слов и концепций "уникальных снежинок" боюсь, он бы не понял. И Рендилл прав - на роль лорда Сэм не годится, во всяком случае, в том виде, в каком мы его встречаем.

Каков он на самом деле, увидели браться. И часть читателей.

И каков же Сэм "на самом деле"?
Братья видели точно такого же трусливого толстого мальчишку, которого зачем-то пожалел Джон, и лишь когда от него появилась хоть какая-то польза, начали менять отношение.
Например, Джиор Мормонт посмотрел на Сэма одобрительно, когда он высказал правильную догадку о найденных за Стеной мертвецах, и, кстати, додуматься до этого Сэм смог исключительно потому, что злой плохой отец таскал его на охоту, а Сэм - наблюдательный.

Еще раз: это звучит примерно как "этого школьника-двоечника даже ни один университет не захотел взять". Вы так говорите "даже", словно институт воспитанников, пажей и оруженосцев - это такой специальный отстойник для тех, из кого дома не вышло толка. На самом деле он предназначен для дальнейшего развития будущего рыцаря.

Сир, вы опять приписываете мне какие-то ваши фантазии, не надо так.
Институт воспитанников очень полезен для средневекового мира - будущие лорды знакомятся с внешним миром за пределами родительского замка, отрываются от семьи, где их скорее всего балуют, и начинают исполнять обязанности, пусть простенькие, что для становления человека крайне полезно.
Но увы, для Сэма этот путь оказался закрытым - всем лорденышам подходит, а Сэму нет.
При чем тут двоечники и отстойники - то мне неведомо.

Обсуждать тезис "современная педагогика знает, как правильно воспитывать рыцарей - гораздо лучше, чем какие-то замшелые лорды" мне, простите, неинтересно.

Не обсуждайте. Мне зачем вы об этом сообщаете?

Речь о том, что Рендилл безжалостно упрям, проблемы привык решать "по-военному", в лоб (что, к слову, и в военном деле не всегда годится), сына пытается воспитывать методами "не умеешь - научим, не хочешь - заставим", забывая третий, главный: "не можешь - поможем". Тут думать надо. А у него - "чё тут думать? всё уже придумано!.."

Верно. А что вы хотите от обычного лорда в псевдосредневековье? Концепции индивидуального подхода к обучению как недавно появились? У всех дети, как дети, всех воспитывают одинаково, и только с Сэмом приходится становится на уши, и всё равно ничего не выходит. Как Рендилл может догадаться о том, чему еще в его мире нет названия? Он и так на последней стадии отчаяния наприглашал каких-то колдунов, вряд ли ему бы такое в нормальном состоянии в голову пришло, он же рационален и к мистике не склонен вообще никак. Думаете, появись на пороге замка Тарли великий педагог с революционной концепцией обучения трусливых детей, Рендилл не позволил бы ему попробовать? Но увы, Макаренко не случилось, в отличие от толпы шарлатанов, а сам Рендилл Тарли - не педагог, он военный.

Еще раз: так видел отец, так видите Вы. В книге написано, что в Дозоре Сэм очень старается делать то, что у него получается плохо (т.е. почти всё, кроме чтения и думания).

Это где же он старается?
Стараться Сэм начал тогда, когда перестал страдать о себе бедном/несчастном, а начал думать о других: о Джоне, о Лилли, о братьях..

Хотя пришел в Дозор с напрочь отбитым навыком стараться, каковой навык пришлось восстанавливать. Кто бы мог его отбить, как думаете?

С чего бы такой навык вообще появился, если Сэм делал только то, что ему хотелось?

Идея обратиться к личности хронического неудачника, заинтересоваться им как человеком, поддержать его, показать ему "ты не один, ты наш брат, мы за тебя, поможем, а придется, и защитим" - просто замечательная. Жаль, что Вы заметили не ЭТО, а лишь то, чем Черный Замок "похож" на Рогов Холм. Хотя Вам пытаются показать именно различие. Да, и там и тут воспитывают воинов. Разные - воспитатели. Вот и Сэм совершенно разный там и тут.

И где же он разный? Тот же самый Сэм, только, для начала, ему нашли подходящее занятие: он помогает мейстеру, ходит за воронами, то есть наносит пользу в общее дело, а не лежит и ест пироги. Во вторую очередь Сэм начал бороться с собственной патологичной трусостью. И молодец, как я уже писала.
Ренлилл Тарли не видел, как Сэм может быть полезен, если не в состоянии выполнять обязанности лорда, ну так и Рогов холм - не Черный замок, и Рендилл - не Джон Сноу.

Это не имеет никакого отношения к моему вопросу. Он был о Вашем требовании процитировать, что-де с Сэмом "не пробовали по-хорошему". Я писал именно о периоде, когда обнаружилась неэффективность стандартных подходов. Что с этого момента в ход пошли "нестандартные по-плохому" - написано в книге. Что сначала пробовали "нестандартные по-хорошему" - не написано; и я даже затруднился вообразить, как бы этакое могло бы выглядеть. Вместо ответа Вы снова повторили, что "по-хорошему" - это "стандартно". Нет. Имелось в виду другое.

Ничего не поняла.
Вроде ничего сложного не писала: Сэма начали воспитывать, как всех сыновей лордов, так же, как впоследствии воспитывали Дикона, а когда выяснилось, что опробованный подход не приводит к ожидаемому результату, в ход пошло народное творчество в виде купания в крови и спанья в кольчуге, и тоже провалилось. Других методов Рендиллу, увы, не предлагали.

С одичалыми. НЕ так часто, как разведчики, и уж тем более не "день и ночь" (о чем я Вас специально переспросил). Но периодически воюют: дозорных всё меньше, одичалые лезут за Стену всё чаще, ЭКТН (потому и Дар запустел), отсидеться на хозработах ни у кого не получается. Допустим, какой-то отряд перелез через Стену, его надо ловить, половина разведчиков в рейде, другая отдыхает после рейда - что, только она и пойдет в поиск, пока у стюардов "парково-хозяйственный день" и ночь для отдыха от трудов праведных? Кого можно послать, тех и пошлют. Владеть мечом учат в "карантине" всех рекрутов, и не просто так.

*терпеливо*
И всё же, как часто стюардам приходилось сражаться до прихода к Стене армий Манса?
И кто об этом знал или предполагал подобное развитие событий?
Письма с просьбой о помощи от Джиора Мормонта весь Вестерос полагал ерундой, один Станнис решил проверить величину угрозы, Ночной дозор считался отстойником для разного сброда, чтоб не бегали по королевствам, а охраняли Стену, чтоб не уволокли. Всерьез к работе дозорных мало кто относился.

В основном опять же из-за отца.

И из-за того что "ой-ой, я трус, я не смогу, я крови боюсь".

 

[леди Амби-Ходор]

ему нашли подходящее занятие: он помогает мейстеру, ходит за воронами, то есть наносит пользу в общее дело, а

до чего родной отец не додумался ( хотя бы: " найди мне, я запамятовал , где написано - что там было в сражении А в эпоху Б")

появись на пороге замка Тарли великий педагог с революционной концепцией обучения трусливых детей, Рендил

прогнал бы его, с позором, да ещё отрезал бы что-нибудь

 

[Zyrianin]

О чем спор тогда? )

О "нет, не был". Это относилось к Вашему риторическому вопросу

Был ли Сэм безвинной жертвой жестокого самодура-отца, исключительно из собственной прихоти отправившего бедного ребеночка, не готового к жизни, в Ночной дозор?

Он не был такой жертвой, поскольку его отец не был таким самодуром. Рендилл - другой самодур, и Сэм - другая жертва. Какой "другой", какая "другая"? - так вот ровно об этом и спор.

Братья видели точно такого же трусливого толстого мальчишку, которого зачем-то пожалел Джон, и лишь когда от него появилась хоть какая-то польза, начали менять отношение.

Видели - такого же. Но видели - не ТАК же, как отец. Сначала Джон просто его пожалел. Потом "что-то" увидел. Потом это же "что-то" увидели и другие. И наконец именно поэтому "от него появилась хоть какая-то польза". А бить зайца по голове, ожидая, что он от битья сам собою научится спички зажигать - контрпродуктивно.

Ренлилл Тарли не видел, как Сэм может быть полезен, если не в состоянии выполнять обязанности лорда

Он не видел в сыне человека. Видел функцию, и в себе видел функцию: добиться от сына того-то и того-то. Не спорю, такое работает. Не всегда, не со всеми, но обычно работает. Хотя человечность даже и при такой работе, как минимум, не мешает. А в каких-то особых случаях, когда "такое" НЕ работает - человечность незаменима.

Именно об этом вся вообще тема "Сэм в Черном Замке".

Других методов Рендиллу, увы, не предлагали.

А он их искал, другие-то?

Еще раз. Стандартные методы с Сэмом не работают. Отец применяет нестандартные, более жесткие. Я пишу о том, что он даже не попытался "по-хорошему", а - сразу "по-плохому". Пояснил специально (поскольку Вы не поняли и сослались на Дикона): "сразу" - это именно когда не сработал стандарт. Сам стандарт - это НЕ "по-хорошему" и НЕ "по-плохому", это просто стандарт. С Диконом он действует, с другими тоже, с Сэмом нет. Что делать? Можно по-хорошему, можно по плохому. В Дозоре, когда стандарт не сработал, применили то "хорошее", чего даже не пытались применять дома. Обычные мальчишки, не мастера педагогики и обучения.

*терпеливо*
И всё же, как часто стюардам приходилось сражаться до прихода к Стене армий Манса?

(еще терпеливее) Не знаем, не написано. Что сражались, что их для этого обучали - написано. Ничего другого я Вам не писал, но Вы для оспаривания очевидного зачем-то пустились сочинять саркастические приписки про "день и ночь сражаются" и спрашивать "с кем вообще они воевали?"

И из-за того что "ой-ой, я трус, я не смогу, я крови боюсь".

Еще раз: из-за этого тоже, но главным образом - из-за отца. ЭКТН. И я говорил ровно это: "в основном из-за отца", а не "только из-за отца". Крови Сэм боится тоже, но лорда Рендилла - больше. Кровь его на цепь не сажала.

 

[Dora Dorn]

Сэм ужасно упрямый парень, выбравший позицию "я трус и ничтожество, оставьте меня в покое, видите, я ни на что не гожусь".

Сэм очень похож на Дейрона Пьяницу. Из обоих папы пытались сделать достойных наследников, и оба страдали, стыдились и жалели себя вместо того, чтобы хотя бы попытаться ими стать. Дейрон, конечно, не производит впечатление такой нежной фиялки, как Сэм, но у него другая проблема - сны. А вот навык уходить от реальности явно того же порядка, только один спасался от нее через вино и шлюх, а второй - через книжки о приключениях и пироги.
И папа в первом случае был такой же брутальный вояка и герой войны. Только к деткам своим он относился с гораздо большей нежностью, чем Рэндилл: в платья не наряжал, на цепь не сажал и т. п. Так, подхлестывал слегка чисто для соревнования с братом, и восторгался вторым сыном. Поэтому Дейроша не то что до Стены, а даже до своего законного, но увы, "слишком мрачного" (с) Драконьего Камня так и не добрался, благополучно пропив всю свою жизнь в Летнем и загнувшись от сифака.

Я это все к чему. Да я это все к тому, что в РХ Сэма ждал бы точно такой же ничтожный конец, недостойный не то что лорда, а вообще человека. А достойный безвольной амебы.

 

[Zyrianin]

А достойный безвольной амебы.

каковою он НЕ является, что и доказал. Умен и находчив, умеет преодолевать себя, честен и добр. Амеба, даже самая волевая, всё-таки в сравнении проигрывает.

Сэм очень похож на Дейрона Пьяницу.

А сир Бронн Черноводный очень похож на сира Дункана Высокого. Оба сиры, оба высокие. Еще- оба из "грязи в князи", оба - благодаря высоким покровителям маленького роста. И рубаки оба хорошие (а "чисто" рыцарским копьем владеют хуже).

Ну прямо один в один! Ну, есть пара нюансов... но это ведь мелочи.

 

[леди Амби-Ходор]

к тому, что в РХ Сэма ждал бы точно такой же ничтожный конец, недостойный не то что лорда, а вообще человека. А достойный безвольной амебы.

И на это хорошо ответил сир Zyrianin , ещё до вашего поста:

В Дозоре, когда стандарт не сработал, применили то "хорошее", чего даже не пытались применять дома. Обычные мальчишки, не мастера педагогики и обучения.

 

[Lorrena]

Он не был такой жертвой, поскольку его отец не был таким самодуром. Рендилл - другой самодур, и Сэм - другая жертва. Какой "другой", какая "другая"? - так вот ровно об этом и спор.

Самодур, но не самодур, такой, но другой, сир, вы меня с ума сведете.
На мой взгляд, и Рендилл не самодур, и Сэм не жертва, а почему так - я уже много буков исписала.
Вы считаете, что Сэм ни за какое свое поведение ответственности не несет, он вот такой, и отец должен был это принять во внимание.
Куда девается подобный подход, когда разбирается поведение 11-летней Сансы, интересно, ей-то никакой отец ничего не обязан, в отличие от почти взрослого, по вестеросским меркам, Сэма.

Видели - такого же. Но видели - не ТАК же, как отец. Сначала Джон просто его пожалел. Потом "что-то" увидел. Потом это же "что-то" увидели и другие. И наконец именно поэтому "от него появилась хоть какая-то польза". А бить зайца по голове, ожидая, что он от битья сам собою научится спички зажигать - контрпродуктивно.

Сир, свет на Стене и в Роговом холме точно так же преломляется, так что дозорные видели ровно то же самое, что и Рендилл
Джон Сэма пожалел и начал искать ему место, чтоб он был полезен и в живых остался.
Лорду Тарли такой подход недоступен, и широты маневра у него нет: есть совершенно конкретное место, которому должен соответствовать Сэм - наследник, будущий лорд Тарли. Сэм не подходит, ну никак.

Он не видел в сыне человека. Видел функцию, и в себе видел функцию: добиться от сына того-то и того-то. Не спорю, такое работает. Не всегда, не со всеми, но обычно работает. Хотя человечность даже и при такой работе, как минимум, не мешает. А в каких-то особых случаях, когда "такое" НЕ работает - человечность незаменима.

Совершенно верно, только это не лорд Тарли такой бесчеловечный, это вся средневековая система такая: старший сын лорда становится лордом, крестьянский сын - крестьянином, а мясницкий - мясником. Очень мало пространства для маневра при феодализме, каждому человеку определено его место и его обязанности, чаще всего - прямо при рождении.
Вот такая бесчеловечная система.

А он их искал, другие-то?

А зачем он мастеров-над-оружием менял и колдунов приглашал? Для разнообразия?

Еще раз. Стандартные методы с Сэмом не работают. Отец применяет нестандартные, более жесткие. Я пишу о том, что он даже не попытался "по-хорошему", а - сразу "по-плохому".

А Рендилл знал про методы "по-хорошему"? Вы чего от него требуете-то? Мышки, станьте ежиками?

В Дозоре, когда стандарт не сработал, применили то "хорошее", чего даже не пытались применять дома. Обычные мальчишки, не мастера педагогики и обучения.

Еще раз, у Дозора и лорда Тарли совершенно разные цели и требования к Сэму.
В Дозоре Сэм выполняет, для начала, функции слуги, Рендилла от этого удар бы хватил.

(еще терпеливее) Не знаем, не написано.

Что сражались, что их для этого обучали - написано.

Сир, вы меня окончательно решили свести с ума? Так написано, что сражались, или не написано, что сражались?
Если написано, что сражались - покажите, плиз, цитату, потому что я такого не помню.
Если не написано, что сражались - значит, такого и не было.

Еще раз: из-за этого тоже, но главным образом - из-за отца. ЭКТН. И я говорил ровно это: "в основном из-за отца", а не "только из-за отца". Крови Сэм боится тоже, но лорда Рендилла - больше. Кровь его на цепь не сажала.

Да? И где в ЭКТН можно прочесть про "главным образом из-за отца"?

 

[Zyrianin]

Вы считаете, что Сэм ни за какое свое поведение ответственности не несет, он вот такой, и отец должен был это принять во внимание.
Куда девается подобный подход, когда разбирается поведение 11-летней Сансы, интересно, ей-то никакой отец ничего не обязан, в отличие от почти взрослого, по вестеросским меркам, Сэма.

Вы правда считаете, что у Сэма был выбор? Например - драться на мечах на противном рыцарственном Юге, где ничего интересного, одни только скучные дамы да рыцари, рыцари да певцы, замки и снова дамы - или поехать на мечтаемый с детства Север, где крутейшие библиотеки и самое избранное общество?

Сансе-то "вменяется" именно выбор, а не какие-то врожденные качества.

Вот такая бесчеловечная система.

Среда заела. Производительные силы, производственные отношения; верхи не могут, низы не хотят... Исторический материализм - он такой материализм, такой исторический.

свет на Стене и в Роговом холме точно так же преломляется, так что дозорные видели ровно то же самое, что и Рендилл

Хотите все-таки поговорить о Чорном Свете?

Лорду Тарли такой подход недоступен, и широты маневра у него нет

Аминь.

А Рендилл знал про методы "по-хорошему"?

НЕ знал. Аминь.

А зачем он мастеров-над-оружием менял и колдунов приглашал? Для разнообразия?

Да уж явно не в поисках методов, ему недоступных в силу "нешироты". Которая иногда еще называется "душевной слепотой" или просто "черствостью".

Сир, вы меня окончательно решили свести с ума? Так написано, что сражались, или не написано, что сражались?
Если написано, что сражались - покажите, плиз, цитату, потому что я такого не помню.
Если не написано, что сражались - значит, такого и не было.

Леди, написано, что сражались. Что старший стюард Боуэн Марш даже командовал отрядом, и был ранен в бою, и даже победил (другое дело, что само нападение одичалых оказалось приманкой для отвлечения от замка). Если Вы считаете, что это был вообще его первый бой в жизни, и/или что он и был единственным стюардом во вверенном ему отряде, или что все прочие стюарды сражались впервые, под началом такого же новичка, или, как я уже писал раньше, что поиски прорвавшихся к югу от Стены вели только разведчики - считайте на здоровье. Только в книгах ничего этого НЕТ. А что стюарды и строители воевали - есть. Не наравне с разведчиками, не "день и ночь", не как-нибудь еще (НЕ описанным и даже НЕ упомянутым мною образом) - но воевали. ЭКТН.

 

[Lorrena]

Вы правда считаете, что у Сэма был выбор?

Конечно. У Сэма был выбор либо визжать и трястись, либо хотя бы попытаться взять себя в руки и начать заниматься. У него был этот выбор много тысяч раз, но Сэм раз за разом выбирал съесть еще пирога и пойти еще полежать, и так до своих 16-ти лет. Не отправь его отец в Дозор - лежал бы и дальше.
А несчастная Санса один единственный раз что-то промямлила - и заклеймлена предательницей семьи и бохх весть кем еще. А Сэм - не предатель, неее. Он не жирный, просто кость широкая. Он не трус, просто меч сам собой выпадает из руки.
Обожаю двойные стандарты.

Сансе-то "вменяется" именно выбор, а не какие-то врожденные качества.

Угу, который она делать отказалась.
А Сэм, раз за разом выбирающий пироги, - жертва системы.

Среда заела.

Так возразить есть что?

Хотите все-таки поговорить о Чорном Свете?

С вами - да боже упаси.

НЕ знал. Аминь.

Так чего вы от него хотите-то?

Да уж явно не в поисках методов, ему недоступных в силу "нешироты". Которая иногда еще называется "душевной слепотой" или просто "черствостью".

Сир, я опять ничего не поняла.
Рендилл искал способ достучаться до сына, искал везде, где только мог. А вы о чем?

Леди, написано, что сражались. Что старший стюард Боуэн Марш даже командовал отрядом, и был ранен в бою, и даже победил (другое дело, что само нападение одичалых оказалось приманкой для отвлечения от замка).

Так когда это было?

прогнал бы его, с позором, да ещё отрезал бы что-нибудь

И что же вас, леди, заставляет так думать, кроме желания представить обычного средневекового лорда исчадием ада?

 

[Zyrianin]

У Сэма был выбор либо визжать и трястись, либо хотя бы попытаться взять себя в руки и начать заниматься.

Пруф - или не было это Ваши личные общие соображения.
Поймите меня правильно: я не только ничего не имею против читательских теорий, но и сам их придумываю, и у других читаю с удовольствием. (Правда, есть тонкая разница между теорией и фанфиком, которых, в общем, не жалую. Но об этом как-нибудь после.)

Однако если я излагаю собственную теорию, то НЕ пишу сакраментальное ЭКТН. Поскольку данная аббревиатура пока не очень прижилась, не всегда бывает ясно: в каком из читательских утверждений (например, столь же категоричных, как Ваше) изложен канон, а в каком - теория, мнение, общие соображения.

Угу, который она делать отказалась.

Леди, я совсем не рвусь в 1001-й раз обсуждать в даррисраче, отказалась или нет, был выбор или нет и прочее. Но сказанного там, по крайней мере, совершенно достаточно, чтобы понять: ЧТО "предъявляют" Сансе. Это именно неправильный, по мнению Ваших оппонентов, выбор. Т.е. никакого логического противоречия "там одно, а тут другое" НЕТ: там осуждают, а тут оправдывают НЕ "одно и то же". Вы можете не соглашаться с исходными посылками, но никак не с логикой суждений.

Так возразить есть что?

Леди, времена, когда я всерьез возражал историческим материалистам, остались далеко в прошлом. Увы мне: постарел и стало неинтересно.

Так чего вы от него хотите-то?

Да я вроде не ему тут пишу. От тех, кому пишу, хочу лишь одного: чтобы благородного лорда признали уже, наконец, тем и таким, кем и каким он является (описан в книгах). И только-то.

Рендилл искал способ достучаться до сына, искал везде, где только мог. А вы о чем?

А я о том, что не там искал. В своей душе надо было поискать. Джон вот нашел довольно быстро.

Так когда это было?

Это было. И из описания ясно видно, что - НЕ в первый/единственный раз, а было и "тогда", и до "тогда", и много раз до "тогда". Канон ли это? - нет, так прямо не написано. Это моя читательская теория. Которую Вы пытались опровергать, откровенно переиначивая мои слова (приписывая какие-то "день и ночь"), и наконец используете последний аргумент: "это не канон, так не написано". Других аргументов нет, леди? Тогда дурацкий спор из-за единственной фразы "стюарды вообще-то воюют" (вполне опирающейся на канон, что я показал только что) - завершен.

 

[Lorrena]

Пруф - или не было это Ваши личные общие соображения.

Пруф на что?
Что человек способен выбрать, визжать ему или нет? Подтверждений чего вы от меня хотите?

Т.е. никакого логического противоречия "там одно, а тут другое" НЕТ: там осуждают, а тут оправдывают НЕ "одно и то же". Вы можете не соглашаться с исходными посылками, но никак не с логикой суждений.

Конечно-конечно.
Девочка с таким же психотипом, как Сэм, растерялась на суде, куда её притащили первый раз в жизни, и это был её выбор.
А у Сэма никакого выбора не было никогда. Так и запишем
Никаких двойных стандартов.

Леди, времена, когда я всерьез возражал историческим материалистам, остались далеко в прошлом. Увы мне: постарел и стало неинтересно.

Видимо, материалисты вам доказали, что поведение человека всё же немножечко так зависит от времени, в котором он живет

От тех, кому пишу, хочу лишь одного: чтобы благородного лорда признали уже, наконец, тем и таким, кем и каким он является (описан в книгах). И только-то.

И каким же?

А я о том, что не там искал. В своей душе надо было поискать. Джон вот нашел довольно быстро.

Рендилл бы нашел в своей душе способ сделать из Сэма достойного наследника? Джону подобное нафиг было не надо, что вы упорно игнорируете.
Увы вам, нет такого способа. Это можно найти только в собственной душе - Сэму.
Только Сэму важнее была свобода самовыражения - падать и визжать.

Это было. И из описания ясно видно, что - НЕ в первый/единственный раз, а было и "тогда", и до "тогда", и много раз до "тогда".

Вы можете цитату привести?
У меня от вашей манеры излагать уже в глазах рябит

 

[леди Амби-Ходор]

У Сэма был выбор либо визжать и трястись, либо хотя бы попытаться взять себя в руки и начать заниматься.

Кстати, Мартин ни разу не написал, что Сэм "визжал". Хотя от страха и боли порой не только " визжат и трясутся", но и теряют сознание. Такой вот их выбор.

 

[Zyrianin]

Пруф на что?
Что человек способен выбрать, визжать ему или нет? Подтверждений чего вы от меня хотите?

Ответ понятен. Общие соображения детектед.

Видимо, материалисты вам доказали, что поведение человека всё же немножечко так зависит от времени, в котором он живет

Как именно зависит, я и материалисту могу подробно рассказать. Проблема в том, что именно немножечко так; а множечно - от других факторов, внутренних.
Поведение- это когда человек ведет себя. Выбрал, так сказать, направление - и повел. А вот визжать или нет, человек "выбирает" точно так же, как визжащее или не визжащее животное. Т.е. чуть менее чем никак. Ну, разве что Вы убеждены, что Сэм притворялся. Тогда опять-таки: прошу или пруф - или честное заявление, что это Ваши общие соображения.

И каким же?

Душевно слепым. Бессердечным, бесчувственным.

Рендилл бы нашел в своей душе способ сделать из Сэма достойного наследника?

Ну не сделается Сэм достойным наследником. И дальше что? Отстранить от наследства? - понятно, разумно, резонно, не обсуждается. (Я обсуждал конкретное утверждение насчет лидерских качеств и морального авторитета, якобы необходимых лорду. Но с тем, что из Дикона наследник лучше, вовсе не спорил.) Но речь-то НЕ об этом. А о чем? - сказано несколько раз, и в этой ветке, и в "отцовской". Перечитайте, если интересуетесь.

Сэму важнее была свобода самовыражения - падать и визжать.

Пруф - или общие соображения.

Вы можете цитату привести?

Это моя читательская теория. Которую Вы пытались опровергать, откровенно переиначивая мои слова (приписывая какие-то "день и ночь"), и наконец используете последний аргумент: "это не канон, так не написано". Других аргументов нет, леди? Тогда дурацкий спор из-за единственной фразы "стюарды вообще-то воюют" <...> - завершен.

 

[леди Амби-Ходор]

Теперь - что есть бой на мечах (даже деревянных). Там счёт на секунды: пока ты собираешься и преодолеваешь страх, тебе столько раз врежут, что мало не покажется. А если при этом начнут дразнить трусом, это никак не поднимет боевой дух.

 

[Lady from Lannisport]

Куда девается подобный подход, когда разбирается поведение 11-летней Сансы, интересно, ей-то никакой отец ничего не обязан, в отличие от почти взрослого, по вестеросским меркам, Сэма.

Вы сравниваете Сансу с Сэмом? А Рендилла с Недом? Ничто не бывает неподходящим для любимого персонажа (не Сэма, естественно)
"More wine попкорна!" (с)

 

[леди Амби-Ходор]

когда я всерьез возражал историческим материалистам,

материалисты вам доказали, что

Дамы и господа! Мой взгляд на истмат:
Общественное бытие определяет общественное сознание, но индивидуальное сознание Рендилла Тарли определяет индивидуальное битье бытие Сэма Тарли.
Но покуда философская истина воссияет в своём первозданном великолепии, давайте попробуем разобраться с текстом Мартина:
В мире ПЛиО есть два метода воспитания молодого бойца:
метод Алисера Торне и метод Джона Сноу. Оба приложены к одному физическому лицу, так что никакой предопределённости "а вот потому что Сэм такой, а у нас средневековье" в книге нет. Но метод 1 даёт печальные результаты для Сэма, и порой не только для него. А метод 2 даёт для Сэма хорошие результаты.
Но Рендилл знает только метод Алистера, в этом его ошибка и вина как отца и воспитателя.

 

[Lorrena]

В мире ПЛиО есть два метода воспитания молодого бойца:

1. Сэм стал бойцом? В какой главе можно об этом прочитать?
2. Рендилла Тарли нужен был будущий лорд, а не боец. И как с этим успехи у Сэма?

 

[леди Амби-Ходор]

1. Сэм стал бойцом? В какой главе можно об этом прочитать?
2. Рендилла Тарли нужен был будущий лорд, а не боец. И как с этим успехи у Сэма?

1. Сэм сражался с упырями (побег Лилли из дома Крастера) и убил Иного
2. Успехи большие: он научился принимать решения и овладевает новыми знаниями.

 

[Lorrena]

леди Амби-Ходор , вы на мои вопросы не ответили. Ответили на те, что я не задавала.