Сюжеты Эйгон V и трагедия Летнего замка [по всем источникам]

[White Owl]

А полное его исчезновение со страниц истории толсто намекает что парень был нормален и поэтому его пришлось запрятать куда-то, а то и прикопать... убей мальчишку, ага

возможно он исчезает со страниц истории для того чтобы потом появиться в происхождении кого-то из криптотаргов ПЛиО т.е. Грифа/Мопатиса/Вариса

 

[Лаэлли]

возможно он исчезает со страниц истории для того чтобы потом появиться в происхождении кого-то из криптотаргов ПЛиО т.е. Грифа/Мопатиса/Вариса

Но не отменяет того, что еще ребенком он наверняка был центром притяжения всех недовольных Эггом. А тех с 239 становилось все больше, кого-то его дети выбесили, кого-то прокрестьянские реформы

 

[ADS]

в смысле многовато? я считаю вероятным одно-единственное, вполне конкретное

Часто звучит "Убей мальчишку"(с)

Зачем теоретизировать как драконы предотвращают междуусобицы, когда по факту в книгах они в этих междуусобицах активно применяются с очень разрушительными последствиями.

И снова-сильная центральная власть,обладающая драконами,постоянной армией с артиллерией,магией- способна предотвратить усобицы.
Если власть слаба(это про "Пляску")-она способна и инструмент сдерживания превратить во зло.
Но,когда есть оружие,способное предотвратить междуусобицу,то лцчшеег иметь,чем не иметь.

если все те, кому наобещали плюшек за альянс (Баратеоны, Тиреллы, Талли) уже активно выказывали во время совета свою позицию, то многие могли и побояться. Да и судьба Эйниса Блэкфайра не вдохновляет.

То есть.можно голосовать не за плюшки?

 

[Лаэлли]

,ни столько денег

У его главных сторонников зато были. Ланнистер, Тирелл и Редвин сидят на золоте и продовольствии. А Старкам он был родня через жену-Блэквуд.

 

[ADS]

У его главных сторонников зато были. Ланнистер, Тирелл и Редвин сидят на золоте и продовольствии. А Старкам он был родня через жену-Блэквуд.

То,что у Ланнистеров золото есть-знают все в Вестеросе.
То,что король может выпросить себе часть этого злата-некоторые догадываются.
Но из чего следует то,что это золото ОБЯЗАТЕЛЬНО попадет в карман некоего лорда Б, который прибыл на Совет и не любит Эйриона Огненного-это загадка этой волшебной страны-Вестероса.

 

[Лаэлли]

Ну а теперь давайте по пунктам:

Север голодал и бедствовал, как и сотню лет назад – когда со 130 до 135 года царила долгая зима. Король Эйгон, всегда заботившийся о благе слабых и неимущих, сделал все, чтобы на Север увеличился приток зерна и другой провизии, но кое-кто считал, что в этом он даже перестарался.

Учитывая ремарку "перестарался", очень хочется задать пару вопросов насчет того, откуда это продовольствие взялось и кто и сколько за него платил. Север - регион хронически нищий, а, спасибо Эгговой семейке на троне, забившей на поддержание королевского мира, и лично Деснице Риверсу, который ничем против Дагона Грейджоя не помог, наверняка все еще продолжал страдать от последствий набегов железяк. Что-то мне очень сомнительно, что "перестарался" относится к помощи в переговорах между лордом Старком и поставщиками продовольствиями, если речь шла о поставках по рыночным зимним ценам. А уж учитывая, что Старки были родня Эггу через Бету Блэквуд... скорее всего, речь идет либо о поставках по минимальным летним ценам либо вообще о передаче безвозмездно, то бишь даром. И, понятно, продовольствие в таком случае давал не Эссос, а другие регионы Вестероса. Короче, отбираем у одних подданных, желавших умножить свое благосостояние, в пользу других.

Любимец простонародья, король Эйгон приобрел множество врагов среди лордов королевства, чью власть желал урезать. Он узаконил многие преобразования и даровал простым людям права и привилегии, которых те никогда прежде не знали, но каждая из таких мер вызывала у лордов неистовое противодействие, а иногда и открытое неповиновение. Самый откровенный из его врагов дошел до того, что назвал Эйгона «кровавым тираном, намеренным лишить нас наших богоданных прав и свобод».

Да-да, красивая картинка. Факты только ее портят. А факты таковы, что власть ЖТ заканчивается где-то в королевских землях, а чем дальше, тем сильнее ее игнорируют. Где-нибудь в условном Просторе на законы Эгга плевали с башни, и они не то, что ничего не улучшали, а только озлобливали лордов и сталкивали их с плебсом лбами. А если для защиты королевского мира требовалось что-то серьезнее бумажек с подписью, которыми лорды успешно подтирались, Эгг был тотально бесполезен: правление Титоса Ланнистера вредило всем ЗЗ, но ничего, чтоб усмирить Рейнов и толково защитить королевский мир Эгг не сделал.

Общеизвестно, что это сопротивление истощало терпение Эйгона – ведь нередко случается, что уступки, на которые приходится идти королям, чтобы сохранить власть, отодвигают воплощение их великих надежд все дальше и дальше в будущее. Одно неповиновение следует за другим, и вот его милость уже вынужден склонять голову перед строптивыми лордами куда чаще, чем ему бы хотелось. От изучавшего историю и любившего книги Эйгона V нередко слышали, что будь только у него драконы, как у первого Эйгона, он бы создал королевство заново – мирное, процветающее и справедливое для всех.

Немного наивно (мягко говоря), со стороны Эгга было надеяться, что лорды не начнут устраивать заговоры и восстания, если он будет кусать руку, которая возвела его трон. В конце концов, даже вполне драконовластный и куда более волевой Мэйгор 1 "убился об трон" как только окончательно утратил поддержку аристократии. Не говоря уже про то, что над его правлением с самого начала висела тень Мэйгора Эйрионовича - чуть что, лорды всегда могли вспомнить, что у мальчика намного больше прав, чем у дяди. Эггу было бы проще, если бы он хотя бы смог выполнить свои обязательства - хоть пинками пригнать детей к алтарю, но, видимо, отобрать трон у Мэйгора было проще, чем заставить своих отпрысков сделать что-то полезное для трона.

Хотя друзья и советники стремились его отговорить, король Эйгон все больше убеждался, что только с драконами он обретет достаточно власти, чтобы провести в королевстве желаемые им изменения и заставить гордых и упрямых лордов Семи Королевств согласиться с его указами.

А точнее - разожмет руки, которые с самого восшествия на трон прочно держали его за горло.
А ведь можно было не городить огород с Советом, короновать племянника и стать при нем регентом. Но нет.

Тайвин заслужил одобрение многих знатных лордов, отменив те из остававшихся законов Эйгона V, которые ограничивали их власть.

Мы даже не знаем, что там за законы Эгг принимал, чтобы судить об их полезности. В Вестеросе по сути бесправно третье сословие, сливаясь с крестьянами, городов толком нет. Но вот сами крестьяне не выглядят такими уж бесправными в сравнении со многими периодами ирл: не закрепощены, не имеют ограничений в плане права собственности, образования и тд Выглядит так, что их благосостояние в основном зависит от региона и собственной "пряморукости"

 

[Gotcha]

возможно он исчезает со страниц истории для того чтобы потом появиться в происхождении кого-то из криптотаргов ПЛиО т.е. Грифа/Мопатиса/Вариса

в контексте хроники, именно момента Совета, его судьба важна. Хроника написана мейстером постфактум, то есть человеком, которому дальнейшие события и биографии претендентов должны быть хорошо известны. Если главным аргументом против Мейгора было опасение за его душевное здоровье, и это опасение подтвердилось, то об этом логично упомянуть в главе про Совет. Здесь же все выглядит так, что он исчез с концами, что со взрослым принцем, бывшим претендентом на престол, тоже не должно случиться. Остается только ранняя кончина.

 

[White Owl]

в контексте хроники, именно момента Совета, его судьба важна. Хроника написана мейстером постфактум, то есть человеком, которому дальнейшие события и биографии претендентов должны быть хорошо известны. Если главным аргументом против Мейгора было опасение за его душевное здоровье, и это опасение подтвердилось, то об этом логично упомянуть в главе про Совет. Здесь же все выглядит так, что он исчез с концами, что со взрослым принцем, бывшим претендентом на престол, тоже не должно случиться. Остается только ранняя кончина.

Откуда у вестеросского мейстера может быть информация о человеке проживающем в вольных городах? Затерялся на просторах Эссоса.
Во-вторых лучше допустить небольшое нарушение логики чем проспойлерить.

 

[Лаэлли]

в контексте хроники, именно момента Совета, его судьба важна. Хроника написана мейстером постфактум, то есть человеком, которому дальнейшие события и биографии претендентов должны быть хорошо известны. Если главным аргументом против Мейгора было опасение за его душевное здоровье

Или Мартин приберег эти сведения на потом, и то, что связано с ЛЗ и концом правления Эйгона всплывет в основной саге, а процесс запуска трансформации очень симпатичного подростка в очень спорного взрослого мы увидим в повестях

 

[леди Амби-Ходор]

а процесс запуска трансформации очень симпатичного подростка в очень спорного взрослого мы увидим в повестях

Ну, кому очень хочется в это верить, пусть верит. Но никаких предпосылок для этого в тексте нет

 

[Лаэлли]

Ну, кому очень хочется в это верить, пусть верит. Но никаких предпосылок для этого в тексте нет

"Люди и получше него делали вещи похуже". Это Эймон про гипотетическое сожжение Станнисом ребенка. Про кого он, по-вашему?

 

[Gotcha]

Часто звучит "Убей мальчишку"(с)

это одна из очень немногих фраз, известная нам из книг о взрослом Эйгоне от близко знающего его человека

И снова-сильная центральная власть,обладающая драконами,постоянной армией с артиллерией,магией- способна предотвратить усобицы.
Если власть слаба(это про "Пляску")-она способна и инструмент сдерживания превратить во зло.
Но,когда есть оружие,способное предотвратить междуусобицу,то лцчшеег иметь,чем не иметь.

только вот Эйгон - это не сильная власть, это слабая власть, которая хочет сильное оружие. И получив это оружие она останется такой же слабой во всем, кроме деструктивного потенциала. Проблема ведь не в том, что он не мог победить какого-то сильного противника потому что не хватало армии. Его правление описывается как череда локальных восстаний и мятежей, в большей части которых королевские войска победили (иначе страна просто развалилась бы на части). Но никакой пользы из этих побед король не смог извлечь.

Откуда у вестеросского мейстера может быть информация о человеке проживающем в вольных городах? Затерялся на просторах Эссоса.
Во-вторых лучше допустить небольшое нарушение логики чем проспойлерить.

а почему несовершеннолетний вестеросский принц затерялся в Эссосе (не помню, кстати, откуда эта информация?) Он ведь не перестал быть родственником победившего разумного и гуманного короля. По-хорошему Мейгор должен быть если не на попечении, то точно на содержании главы рода. Визерис после своей победы не отсылал проигравших кандидатов в Эссос.

 

[ADS]

это одна из очень немногих фраз, известная нам из книг о взрослом Эйгоне от близко знающего его человека

Который видел его живым столько лет назад,сколько большинство людей и не проживает.
И-есть возрастные изменения памяти,кстати. например, когда человек приписывет другому слова иного человека.

только вот Эйгон - это не сильная власть, это слабая власть, которая хочет сильное оружие.

А что в этом плохого?

Проблема ведь не в том, что он не мог победить какого-то сильного противника потому что не хватало армии.

Ну вот история с Рейнами-три похода королевской армии и новый мятеж после их ухода.
И -стал ли бы Баратеон браться за оружие,если бы у короля были драконы? Возможно,что и нет.
Эйгон Пятый мог ощущать,что возможно,это еще не конец,и стал активнее искать способ вывести драконв.
Накнец,мы все же знаем про Иных. Эйгон про них мг и не знать,хотя кто знает,что там написано в пророчестве."Может-обретешь силу,сломящую Зиму,когда она придет и страну заморозит".
Вот как раз сотня лет -и драконы дорастут до должного уровня.

 

[Gotcha]

Который видел его живым столько лет назад,сколько большинство людей и не проживает.
И-есть возрастные изменения памяти,кстати. например, когда человек приписывет другому слова иного человека.

а читатель видел его живым и того раньше.

А что в этом плохого?

то что это обезьяна с гранатой

Ну вот история с Рейнами-три похода королевской армии и новый мятеж после их ухода.

и всего один поход грандлордской армии и безо всяких драконов, а потом 35 лет мира в ЗЗ

И -стал ли бы Баратеон браться за оружие,если бы у короля были драконы? Возможно,что и нет.

а еще Баратеон наверное не стал бы браться за оружие, если бы его не оскорбили нарушением договоренности С себя надо начать и со своей семейки. Но вот если есть возможность просто заткнуть силой тех, перед кем виноват, то уровень ответственности опускается еще ниже.

Эйгон Пятый мог ощущать,что возможно,это еще не конец,и стал активнее искать способ вывести драконв.
Накнец,мы все же знаем про Иных. Эйгон про них мг и не знать,хотя кто знает,что там написано в пророчестве."Может-обретешь силу,сломящую Зиму,когда она придет и страну заморозит".

в это я не верю, так как даже мейстера-Таргариена на самой Стене Иные интересовали очень мало.

Вот как раз сотня лет -и драконы дорастут до должного уровня.

если драконы нужны против Иных, то достаточно пары лет, больше времени в основной саге на рост у них не будет.

 

[ADS]

то что это обезьяна с гранатой

Вы продолжаете расказывать,как вам отвратителен Эгг?

в это я не верю, так как даже мейстера-Таргариена на самой Стене Иные интересовали очень мало.

Тем не менее,он возвращался к проблеме и признавал.что допустил серьезную ошибку(не один,собственно) во взгляде на драконов.
Поскольку он еще и переписывался с Рейгаром,то сказать,что драконы его не интересовали-это преувеличение.

и всего один поход грандлордской армии и безо всяких драконов, а потом 35 лет мира в ЗЗ

Или один полет дракона.И даже без того,что Тайвин оказался на грани поражения.
Всего-то.

если драконы нужны против Иных, то достаточно пары лет, больше времени в основной саге на рост у них не будет.

Это проблемы Дени,что автор ей больше не дал времени.
Но старые драконы ценнне.

а еще Баратеон наверное не стал бы браться за оружие, если бы его не оскорбили нарушением договоренности С себя надо начать и со своей семейки. Но вот если есть возможность просто заткнуть силой тех, перед кем виноват, то уровень ответственности опускается еще ниже.

Вы полагаете,что Эйгон прямо таки нагло заявил Баратеону-сын меня не послушал,поэтому фиг дому Баратеонов!
Или он-таки попытался загладить неловкостьи ?
Так вообще-то поступают воспитанные люди ,когда обстоятельства мешают им выполнить обещанное.
Ну и разрыв вассальной приясги в случае нарушения их сюзереном требует обмена мнениями,почему это случилось, кто вииноват и что можно сделать взамен.

 

[Лаэлли]

то что это обезьяна с гранатой

Вестеросу очень повезло, что крокодайлы не дожили до мятежей Черного пламени. Иначе два Риверса угробили бы страну в ноль

 

[knight errant]

Вестеросу очень повезло, что крокодайлы не дожили до мятежей Черного пламени. Иначе два Риверса угробили бы страну в ноль

Там и после Бейлора Блаженного мог бы аццкий замес начаться, владей Дейна Непокорная и Элейна дракошами )

 

[Lorelei]

Короче, отбираем у одних подданных, желавших умножить свое благосостояние, в пользу других.

Это называется отправлять гуманитарную помощь в пострадавший от погодного катаклизма регион. Как раз то, для чего в принципе существует единое государство, а не семь раздробленных королевств. Про "перестарался" могли говорить те, кому просто было жалко расставаться с деньгами.

Да-да, красивая картинка. Факты только ее портят.

Можно цитату, где эти факты описаны? Известно, что Эгг был любим в народе благодаря своим законам, если бы от них не было толку, то для простонародья это оказался бы очередной проходной король, которого бы никто не вспомнил.

 

[Лаэлли]

очередной проходной король, которого бы никто не вспомнил.

Вестеросский народ добрым словом поминает и короля Роберта, при котором было лето и мир, и короля Эйриса 2... Так себе мерило, короче.
Что народ знает о короле мы видели в ИП - они Роберта от Неда отличить не могут. Причем при жизни обоих.
И Эйгона, кстати, никто и не помнит толком в основной саге, поминают либо в контексте внезапного обретения трона, либо Барристан, который настолько стар, что его живым помнит - и то, никакой политической деятельности не упоминает.
Да и опираться на любовь крестьян в Вестеросе - дело немного бессмысленное, если попутно теряешь поддержку аристократии. Как дойдет до стадии "королю пора убиться об трон", крестьяне ничем не помогут. До революционных масс и гильотин Вестеросе ещё жить и жить, у них просто типичные средневековые народные бунты - случай исключительный, а не нечто обыденное. Чтобы начать работу в сторону ограничения прав аристократии, нужно не нарисовать красивых бестолковых указов, и даже не драконов высидеть, чтоб всех пожечь, а создавать для начала третье сословие: богатых купцов-магнатов, начать заводить дворянство мантии, - можно взяться за суды, создав систему королевских судов ... Просто дать крестьянам права... Можно, конечно. Но если нет механизма реализации этих прав и никаких предпосылок к его формированию, это бессмысленно.

Про "перестарался" могли говорить те, кому просто было жалко расставаться с деньгами.

На чем строится благосостояние житницы Вестероса? На продовольствии и его продаже. И речь сейчас не о доходах крупных лордов в первую очередь - собственно Тирелл и Редвин как-нибудь пережили бы, они люди богатые, - а обо всей цепочке "вниз": мелких земельных рыцарях и, да-да, крестьянах, которые в ее основании. Они свою возможность заработать упускают.

Это называется отправлять гуманитарную помощь в пострадавший от погодного катаклизма регион

За счёт другого региона. Не за счёт короны. Зачем тогда жители условного Простора вообще напрягались, производя излишки продовольствия, если за свой труд ничего не получат?
Не думаю, что большинство не-северян стремились помочь Северу: зачем бы? У них нет осознания себя одной общностью, одним народом, да и не могло бы появиться, учитывая как сформировался этот кадавр под названием Семь королевств. Помощь как религиозный акт, деятельность добродетельного семерянина (у них подавать нищим принято, вроде как)? Могло бы мотивировать, но на Севере семерян почти нет, а не-единоверцам помогать все же не принято было у большинства социумов. Плюс, сплотить ради такого большие массы - крестьян - в эту эпоху сложно даже вокруг веры. Было бы в Вестеросе развитое третье сословие, купцы-магнаты, ещё о чем-то можно было бы говорить: можно было пообещать снижение налогов тем, кто пошлет помощь, другие преференции.
Я понимаю: всем жалко Север, всем доброе решение нравится "автоматом". Но, сдается мне, замените Север на разбойников-железян, отношение уже бы изменилось

 

[леди Амби-Ходор]

"Люди и получше него делали вещи похуже". Это Эймон про гипотетическое сожжение Станнисом ребенка. Про кого он, по-вашему?

Про Бриндена Риверса?