А есть ли по-настоящему сильные и великие политики в мире Мартина

[Ярос Тархан]

Threehead dragon Я все-таки описывал политика, который в относительно равной степени сочетает в себе, как подковерную борьбу интриги, заговоры, обман. Так и силу, умение завоевывать авторитет среди людей, он не обязательно должен быть большим изначально то есть человек, как раз не должен быть королем или дисницей он пока все-таки должен только к этому стремиться. При этом он должен быть очень хорошо, так сказать политически подкован. Тайвин все-таки как по мне довольно слабый интриган, полагающийся в основном на силу и не обращающий внимание на детали. К концу жизни он, конечно стал в этом плане по сильнее.
Что касается Манса, то да он больше всего подходит на эту роль. Он объединил огромное количество разнородных племен, а сделать это действительно очень сложно, для этого нужна и сила, и ум, и дипломатия, и внимание к деталям. У него есть цель перейти вместе с вольным народом за Стену и там закрепиться. А если впоследствии еще окажется, что это Манс написал розовое письмо и он Призрак Винтерфелла, а затем он вместе с одичалыми окажет большое влияние на всю северную политику, то действительно стоит признать его великим политиком, особенно для вольного народа.
P.S. Я говорю о том, что в ПЛИО мало в первую очередь умных персонажей, так сказать сильно политически грамотных, которые при этом оказывали большое влияние на политику, но при этом не были бы исключительно интриганами. Опять же это всего лишь мое ИМХО и любой в праве с ним не согласится и попытаться опровергнуть. Для этого я и создал эту тему.

 

[Нимврод]

Gotcha ну он не столько экономист, сколько спекулянт.

 

[Ярос Тархан]

Gotcha ↑ ну он не столько экономист, сколько спекулянт.

Ну в ПЛИО вообще экономистов как таковых немного, только ЖБ, другие банки Вольных городов, крупные купцы из Эссоса, а для Вестероса Бейлиш как раз экономист неплохой, просто он как типичный чиновник в основном работает на себя а не на государство, да и учитывая что события все-таки происходят в средневековье, то там разница между спекулянтом и экономистом не такая уж и большая.

 

[Нимврод]

Ну в ПЛИО вообще экономистов как таковых немного

А я и не спорю. Это вообще из-за того, что Мартин плохо разбирается в средневековой экономике.

события все-таки происходят в средневековье, то там разница между спекулянтом и экономистом не такая уж и большая

Не согласен, в Средневековье были и "экономисты"-не-спекулянты в виде, скажем, лордов, управляющих своими хозяйствами.

 

[Forrey]

На протяжение всех пяти книг я так и не увидел человека который сочетал бы в себе хотя бы большинство вот таких качеств: силу, амбициозность, ум, умение идти на компромиссы, добившегося всего своим трудом и умом, умеющего когда нужно отступить, а когда надо атаковать, использующего силу только там, где это необходимо, обладающего искусством красноречия и дипломатии.

Странно. Я увидел как минимум трех таких уже полноценных: Тайвин, Варис, Мизинец; и еще трех успешно осваивающих эту науку - Дейенерис, Тирион и Джон.

 

[Gotcha]

Gotcha ну он не столько экономист, сколько спекулянт.

верно, но у него есть и открытые успехи, в переговорах например. А вообще это очень хорошее определение.

Если проводить современные аналонии, то Тайвин это как владелец крупной производственной компании. Он может быть неприятным человеком, может прибегать к не самым честным методам, вроде промышленного шпионажа, возможно он даже подослал киллеров к паре конкурентов. Однако, основная его деятельность все-таки производство, он создает некий востребованный продукт, создает рабочие места, ведет научные разработки. Пусть он делает это ради своей власти и богатства, но он все равно ассоциирует свой успех с успехом своей фирмы, а значит заинтересован созидать.

Варис и Мизинец люди другого типа. Это такие прихватизаторы, которые пролезли на высокую должность в компании и начинают изнутри ее банкротить, чтобы отжать за бесценок себе или своим корешам. Их основная деятельность как раз мутные схемы и махинации, они разрушители по сути. Причем, в случае Мизинца я еще допускаю что он мог бы вести и полезную работу, если бы поставил себе такую цель, но Варис никогда и ни в чем не проявил себя как человек, способный чем-то качественно управлять. Он может только гадить исподтишка, гадить виртуозно, но это не делает его выдающимся политиком. У Мизинца есть потенциал, но он пропадает из-за мелочности и низости его целей, у Вариса же в принципе ничего нет.

 

[farmer111]

силу, амбициозность, ум, умение идти на компромиссы, добившегося всего своим трудом и умом, умеющего когда нужно отступить, а когда надо атаковать, использующего силу только там, где это необходимо, обладающего искусством красноречия и дипломатии.

В феодальном мире, где роли распределены очень давно, ты получаешь все, не благодаря уму и тяжелому труду, а благодаря своему происхождению.
Очень редко, ничтожно редко, кто-то выбивался наверх в силу своих способностей, но во многом не сам по себе, а благодаря протекции.

 

[Нимврод]

В феодальном мире, где роли распределены очень давно, ты получаешь все, не благодаря уму и тяжелому труду, а благодаря своему происхождению.
Очень редко, ничтожно редко, кто-то выбивался наверх в силу своих способностей, но во многом не сам по себе, а благодаря протекции.

Ну, в той же средневековой Англии в феодальную элиту регулярно выливалась свежая кровь в виде лордиков помельче или даже торговцев. Впрочем, у Мартина с его тысячелетними династиями такие фокусы не проходят априори.

 

[farmer111]

Ну, в той же средневековой Англии в феодальную элиту регулярно выливалась свежая кровь в виде лордиков помельче или даже торговцев. Впрочем, у Мартина с его тысячелетними династиями такие фокусы не проходят априори.

И почти всегда это вызывало недовольство и противостояние между знатными, древними семьями и молодыми и менее знатными.
Я думаю, проблема в Вестеросе из-за отсутствия мощных движений людских масс. Последнее такое переселение народов было тысячи лет назад. А без этого, не может появится свежая кровь.

 

[Ярос Тархан]

В феодальном мире, где роли распределены очень давно, ты получаешь все, не благодаря уму и тяжелому труду, а благодаря своему происхождению.
Очень редко, ничтожно редко, кто-то выбивался наверх в силу своих способностей, но во многом не сам по себе, а благодаря протекции.

Я уже писал о том, что здесь я перегнул палку и немного неправильно выразил свои мысли. Я имею ввиду, что это не должен быть человек, который условно сначала был наемником или мелким купцом или рыцарем, а потом стал аж королем, в условиях феодального общества это было бы странно и глупо. При том понятно дело, что получает он все так или иначе по протекции, но ведь саму протекцию все равно надо как-то и чем-то заслужить, и сделать это можно даже без наличия титула грандлорда Вестероса, опять же социальные лифты у Мартина имеются и мы это прекрасно видим. Плюс я говорю о том, что достаточно было бы одного такого персонажа, просто так скажем для дополнительного разнообразия.
Ну а теперь с позволения форумчан, хочу так сказать сделать собственный набросок того, каким я хотел бы видеть описанного мною персонажа. Знаю о том, что этим постом возможно накликаю на себя лютую ненависть со стороны некоторых форумчан, заранее извиняюсь, если это кого заденет, так как я в каком-то смысле позарился на святое. Да простят меня Боги Старые и Новые за такое кощунство.
Младший сын в семье одного из крупных знаменосцев Простора или Долины, возможно Речных Земель. В семье его не очень любят, но и не ненавидят, скорее в большей степени не воспринимают всерьез. В детстве или юности получил физическое увечье. Имеет внутренний конфликт и какие-нибудь отличительные черты и повадки, Мартин любит неоднозначных героев и психологизм, здесь можно было бы развернуться и сделать, что-нибудь интересное. Хорошо знаком с историей Вестероса. Неплохой воин. Обладает гибким, нестандартным мышлением, знает чего хотят люди и играет на их слабостях и желаниях. Отлично умеет видеть, понимать и чувствовать политическую ситуацию, при этом прекрасно понимает и знает свое место и отношение к нему людей, хороший дипломат. Очень амбициозен, желает возвыситься как можно выше и возможно даже в тайне мечтает, стать королем. При этом умеет завоевывать авторитет обладает неплохими полководческими навыками, другими словами готов повести за собой войска. В условиях ВПК такому человеку предоставляется прекрасная возможность подняться и попытаться реализовать свои планы. Одной из его цитат, так скажем характеризующих его как политика может быть что-то наподобие этого "ВПК началась, тогда когда Роберт Баратеон сел на престол, после его смерти она была неизбежна, Джон Аррен конечно пытался сделать все возможное ради ее предотвращения, но увы у него мало, что получилось", еще могла бы быть вот такая "Дейрон II завоевал Дорн без единого меча, сила важна, но иногда и она бывает бессильна". Погиб бы он в результате какой-нибудь неожиданности, тем самым показав, что всего не предусмотришь и всесильных людей нет.

 

[Ярос Тархан]

И почти всегда это вызывало недовольство и противостояние между знатными, древними семьями и молодыми и менее знатными.
Я думаю, проблема в Вестеросе из-за отсутствия мощных движений людских масс. Последнее такое переселение народов было тысячи лет назад. А без этого, не может появится свежая кровь.

Я думаю проблема еще в какой-то степени в том, что у Вестероса по сути нет геополитических противников, то есть они не ведут войн с другими государствами, они так сказать законсервированы сами в себе, в таких условиях, не происходит движение в аристократических кругах, появление новых людей, и что самое главное сильные и великие политики, по сути не являются большой необходимостью для всей страны в целом, плюс в таких условиях в каком-то смысле им и неоткуда браться в большом количестве.

 

[farmer111]

Ярос Тархан знатной аристократии не с руки заниматься политикой. Феодалы Вестероса это же не патриции античного Рима и даже не греки.

Куда мог продвинутся второй-третий сын лорда или рыцаря? Хорошо, если им устроят брак с девицей за которой будет идти земельный надел. А если нет, то будут обычными наемниками.

Даже во время войны, сам по себе такой человек почти не на что расчитывать не может. Джорах Мормонт получил лишь титул рыцаря за то, что в первых рядах штурмовал Пайк. Возможность что-то получить сильно возрастет, если твой клан одержал победу и за тебя, есть кому похлопотать. И даже в этом случае, на многое ты претендовать не можешь.

Даже если ты умен, амбициозен что тебе это даст? Ты можешь отличиться в бою, т.е. показать смелость, не умереть и желательно спасти какого-нибудь главу крупного семейства. Если очень повезет, то короля. Тогда на тебя обратят внимание. Самое простое для короля или лорда, отблагодарить тебя так, чтобы это со стороны выглядело пафосно и дорого, а по факту, ничего не стоило бы для них. Король может пожаловать белый плащ. Лорд в благодарность сделает тебя капитаном своей гвардии. И все, ставь крест на политической карьере.

Иллину Пейну "повезло" он сделал карьеру от капитана гвардии Тайвина Ланнистера до королевского палача. Как бы хорошо он не рубил головы, но выше королевского палача, ему уже никогда не прыгнуть.

Поэтому младшие сыновья и делали карьеру по профессии отца. Старшие шли по стопам отца, младшие шли в мейстеры, септоны или становились наемниками. Или жили как Фреи.

Нимврод кстати об Англии и не только. Там же очень много должностей при короле было. Чашники, ключники и так далее. Многие должности чуть ли не по наследству передавались. Поэтому было куда стремиться. Не на каждую должность аристократа знатного можно было назначить. Нужны были все сословия. А получив должность при дворе, дальше человек мог продвигаться. Условные Кромвели (да не совсем та эпоха, но все же) смогли подняться.

А что в Вестеросе? Пажи, оруженосцы, фрейлины для королевы? А кто ведает многочисленным хозяйством короля? По идее должно было быть очень много востребованных у всякого мелкого дворянства должностей.

 

[mrs_Stinger]

Там же есть ещё довольно многочисленный хитрожопый дом, который вроде как должен освещать путь, вот только эти хорошо образованные засранцы все никак не почешутся для развития сюжета, несмотря на весь свой потенциал, уж не знаю, расценивать ли их в этом смысле как тонких и дальновидных политиков, или нет

 

[Magonid]

Ни каких великих политиков в ПЛИО нет, так как ни у кого нет ни какой созидательной программы, ток кто сможет захватить власть и обустроить государство, тот и сможет считаться великим политиком.

 

[eddardbolton]

Там же есть ещё довольно многочисленный хитрожопый дом, который вроде как должен освещать путь, вот только эти хорошо образованные засранцы все никак не почешутся для развития сюжета, несмотря на весь свой потенциал, уж не знаю, расценивать ли их в этом смысле как тонких и дальновидных политиков, или нет

Да кончатся они прям на первых страницах. Такой откормленный барашек на убой от Мартина. Пиратам нужна добыча, уже облизываются, а их предводителю валирийский меч для комплекта и книжки пожечь назло Чтецу. Потому безликий и появился, набить добра по карманам пока можно. Перебдели, политобразованные.

 

[sypercobra]

Интересная тема и моя точка зрения конечно отличается от других :

Первый ранг,это те чье наследие пережило их самих,и это конечно
Эйгон I Завоеватель,который военным и "дипломатичным" способами объединил 6 из 7 королевств Вестероса,которое в более-менее разобранном виде доживает в саге.
Некоторые Морские Владыки Браавоса,которые не только расширили зависимые от них территории(вроде бы сам Андалос),но и подчинили своей воле другие ВГ,которые по умолчанию паритетны между собой.
Чуть-чуть не допрыгнул сюда Дейрон II Таргариен,который дипломатией присоединил,то что десятилетиями не могли завоевать силой и драконами - Дорн,что конечно великое дело,но уступает двум верхним претендентам.

Второй ранг,Делатели Королей,или те которые переросли свои королевства/грандлордства:
Арлан III Дюррандон,завоевавший РЗ(самый успешный из них,династия погибла,потому второй ранг);
Харвин Хоар,завоевавший у предыдущих РЗ(самый успешных из них,династия погибла,потому второй ранг);
Криган Старк,Джон Аренн,Тайвин Ланнистер,Оленна Тирелл,и еще кого я возможно не упомянул,все они помимо военной силы,пользовались другими методами,чтобы занять/влиять на ЖТ.

Третий ранг,все остальные которые пытаются,но немного не дотянули до второго ранга.
Мизинец,Варис и Илирио Мопатисом,какой-то Джон Когннинтон,и многие другие вами указанные.
Еще запамятовали Мелисандру.
Положение Давоса Сиворта не лучше Мизинца,находится на побегушках у Мандерли.
Юный Гриф не владеет даже одним из семи королевств.
Дейнерис Бурерожденная,она Кхалиси доотракийцев,которые есть суть орда кочевников,а не королевство,что захватит город,что его же и потеряет из-за управленческих ошибок.
О забыл,Уолдер Фрей,который катится ко дну,как бы владеет/контролирует РЗ.

 

[arfist12]

Ярос Тархан знатной аристократии не с руки заниматься политикой. Феодалы Вестероса это же не патриции античного Рима и даже не греки.

У гранд лордов и их сильнейших вассалов владения размером с небольшую страну. Как при этом они могут быть не вовлечены в политику?

 

[farmer111]

У гранд лордов и их сильнейших вассалов владения размером с небольшую страну. Как при этом они могут быть не вовлечены в политику?

Они вовлечены в политику и даже иногда принимают участие в политическое борьбе, но они не занимаются политикой профессионально.
Любая свадьба, любой военный поход, это есть политический акт. Это даже может оказать влияние на всю страну. Но в первую очередь речь идет о кормушке к контрой многие хотят приблизиться.

 

[Ярос Тархан]

sypercobra отлично расписали.
Что до моего мнения то, напишу свою пятерку самых сильных политиков, подразделив их на три категории.
Первая категория.
Эйгон Завоеватель. Ну здесь вообще без комментариев, человек создавший новое государство, прекрасный воин, хороший дипломат и великий правитель.
Вторая категория.
Джейхерис I и септон Барт. Великий и мудрый король и не менее великий мудрый его десница.
Третья категория.
Здесь два моих любимца Корлис Веларион и Бринден Риверс. Первый наверное сильнейший лорд без грандлордства за всю историю семи королевств, по могуществу в чем-то не уступающий даже грандлордам (когда читал ПиК просто влюбился в этого персонажа, умный, амбициозный, сильный, разносторонний, именно такого персонажа как Корлис я хотел бы видеть в основной саге, на месте того персонажа о котором я писал). Второй сильнейший десница в истории (за исключением септона Барта конечно же) сумел решить проблему с Блэкфайерами, создал и наладил собственную информационную сеть(пусть и посредством магии).

 

[Нимврод]

Джейхерис I и септон Барт. Великий и мудрый король и не менее великий мудрый его десница.

А вот тут я бы поспорил. Почти все его "великие" поступки "велики" лишь на фоне общего (низкого) уровня Вестероса и мартиновского мира в целом, в средневековой Европе он бы проходил по разряду хорошего-годного, но обыденного короля. Основные его успехи это не создание чего-то нового, а разгребание старого дерьма (завершение ГВ).

Эйгон Завоеватель. Ну здесь вообще без комментариев, человек создавший новое государство, прекрасный воин, хороший дипломат и великий правитель.

...по сути сохранивший предшествовавший его завоеванию социально-политический расклад, вследствие чего династия Таргариенов и была закономерно свергнута.

Здесь два моих любимца Корлис Веларион и Бринден Риверс

Вот эти да, однозначно мощные ребята. Плюс Корлис человек неплохой.