Фигуры Санса & Арья VIII (+конфликт в Дарри)

[fantik]

Родная сестра, которую она знает всю свою жизнь

с не очень хорошей стороны, нахамившая буквально сегодня утром

принц-жених, которого она впервые увидела несколько

недель назад, и который ей ничего плохого не сделал.
Почему Санса должна становиться на сторону хамки, напавшей на человека со спины, разбившей ему голову, выбросившей его меч в реку? Помимо того, что они сестры, будут какие-то аргументы? Вам не кажется, что покрывать преступления родственников нехорошо с точки зрения закона и морали?

 

[Daeron I]

с не очень хорошей стороны, нахамившая буквально сегодня утром

И это повод не поддержать сестру?

Почему Санса должна становиться на сторону хамки, напавшей на человека со спины, разбившей ему голову, выбросившей его меч в реку?

Джоффри и сам повел себя в этой ситуации не лучшим образом. Далеко не лучшим.

Помимо того, что они сестры, будут какие-то аргументы?

А разве нужны другие? У Сансы вообще в этом плане проблемы, не просто так ведь она побежала королеве уже на отца жаловаться позже.

Вам не кажется, что покрывать преступления родственников нехорошо с точки зрения закона и морали?

Возможно, если бы в этой ситуации Джоффри повел себя адекватно. А так...

 

[Lorrena]

А упорное желание бить/пинать/пороть и.т.д. ребёнка (да ещё и выдуманного) не повод?..

Это вы про Джоффри, которому то по лицу "хлопнут", то кусят "чуть", то унизят, причем это все так радует некоторых читателей, что они готовы за такую сомнительную радость платить жизнями других выдуманных персонажей?
Или про Сансу?

 

[fantik]

это повод не поддержать сестру?

Да. Если сестру всё время поддерживать, как её поддерживает папа, сестра так и не исправит своего поведения.

Джоффри и сам повел себя в этой ситуации не лучшим образом

Поведение Джоффри с Микой не оправдывает поведения Арьи. К тому же, если она действительно так переживала за Мику, могла сказать, что тот дрался с ней палками по её приказу.

разве нужны другие?

Разумеется. УК надо уважать. Законы надо исполнять. Покрывать преступника - тоже преступление.

если бы в этой ситуации Джоффри повел себя адекватно

Он и вёл себя адекватно: увидел, как простолюдин бьёт леди палкой и вступился. Если бы сама леди вела себя адекватно с самого начала - не орала принцу "Убирайся!", не отмалчивалась насчёт приказа поиграть, - конфликта можно было избежать.

 

[Darya Stark]

Разумеется. УК надо уважать. Законы надо исполнять. Покрывать преступника - тоже преступление.

УК в Вестеросе нет, насколько я понимаю.
А вот УК РФ, на который кто-то в теме уже ссылался, прямо разрешает не свидетельствовать против членов семьи:

308 УК РФ: «Лицо не подлежит уголовной ответственности за отказ от дачи показаний против себя самого, своего супруга или своих близких родственников». К близким родственникам относятся супруг, супруга, родители, дети, усыновители, усыновленные, родные братья и родные сестры, дедушка, бабушка, внуки (ст. 5 УПК РФ)

Не зря, думаю, такую статью ввели, ох, не зря. В норме люди не хотят "сдавать" своих близких, даже если они провинились.

 

[fantik]

разве нужны другие? У Сансы вообще в этом плане проблемы

Я бы сказала, что это не у Сансы проблемы, а у некоторой части читателей. Возможно потому, что у нас в стране слишком романтизируются криминальные сообщества и криминальные понятия. Но возьмём книги Мартина, коль уж мы их обсуждаем. В них показаны семьи, которые покрывают преступления родичей - Клиганы, Болтоны, Фреи, Ланнистеры, - но можно ли считать эти семьи положительным примером?

 

[Lorrena]

Не зря, думаю, такую статью ввели, ох, не зря. В норме люди не хотят "сдавать" своих близких, даже если они провинились.

В чем тогда суть претензий к Сансе?
Она не хотела ни против сестры свидетельствовать, ни против жениха. Конфликт интересов называется такая ситуация.

 

[Daeron I]

Он и вёл себя адекватно: увидел, как простолюдин бьёт леди палкой и вступился.

Ну камон, вы сами-то в это верите? Сколько бы я ни перечитывал эту сцену, никакого желания вступиться за Арью со стороны Джоффри я не увидел. Зато увидел его желание помучить беззащитного, что он и поспешил сделать, воспользовавшись ситуацией. Да и весь дальнейший путь этого персонажа лишь добавляет уверенности в этом.

 

[Арак]

Ну и как стал?

Помолвки не разрывают , а Ваш вопрос основан на послезнании.
Мегамозг Нед выставил Сансу против ее будущей родни на всю жизнь и это ненормально.
Представьте ,без придирок, жизнь Сансы в семье Баратеонов после ее выступления в пользу Арьи.

Нет, наоборот.

А , так это Арья Сансу уговаривала пойти к королеве и была послана подальше.

кто же тут более свой?

Действительно , понять трудно , Сансе всю жизнь жить в семье мужа , но надо защитить Арью , которую через пару лет и видеть не будет.

 

[Darya Stark]

Или про Сансу?

Если, форумчане, не раз уже высказавшие желание, побить Сансу, потом, изображают "цивильность", намекая на то, что другим форумчанам следует обратиться к специалисту, то да, значит и про них

 

[Daeron I]

В них показаны семьи, которые покрывают преступления родичей - Клиганы, Болтоны, Фреи, Ланнистеры, - но можно ли считать эти семьи положительным примером?

Не кажется ли вам глупым сравнивать преступления Клиганов, Болтонов, Фреев, Ланнистеров с преступлениями Старков (или конкретных представителей этого дома)?

 

[Darya Stark]

В чем тогда суть претензий к Сансе?

Так Сансу же не просили свидетельтвовать против сестры.
Тот факт, что Арья стукнула Джоффа, уже все знают и сама Арья от этого не "отпирается"
Сансу просили подтвердить или опровергнуть слова Арьи о том, что принц первый проявил агрессию.
Т.е. рассказать дал ли Джоффри повод его бить или Арья действительно ни с того, ни с сего вдруг набросилась.
Ещё раз, под запись в книжечку: Арья не отрицает того, что они с Нимерией "покоцали" принца, она отрицает то, что сделала это "на ровном месте", и именно это Санса и не пожелала подтвердить.

 

[Арак]

Сансу просили подтвердить или опровергнуть слова Арьи о том, что принц первый проявил агрессию.

Откуда это ?
В книге Сансу просили рассказать правду , т е рассказать , что Джоффри врет.

: Арья не отрицает того, что они с Нимерией "покоцали" принца

Не отрицает , но приуменьшает роль волчицы.

она отрицает то, что сделала это "на ровном месте", и именно это Санса и не пожелала подтвердить.

А вот это чистой воды выдумка.

 

[fantik]

вы сами-то в это верите?

А какая разница кто и во что верит? Словами он говорил именно это. Джоффри на поляне нанёс Мике одну царапину. Вы всерьёз считаете, что за одну царапину надо разбивать затылок в кровь, грызть руку и выбрасывать меч?

 

[Darya Stark]

А вот это чистой воды выдумка.

Нет. Я же не говорю, что это точные цитаты из текста, это суть конфликта: либо Арья - дикая неадекватка, бросающаяся на людей, либо принц сам начал приставать и получил в ответ.
А вообще, леди, не в обиду, но не вам про выдумки писать, ох, не вам

 

[fantik]

В книге Сансу просили рассказать правду , т е рассказать , что Джоффри врет.

Проблема в том, что враньё Джоффри никак не влияло на степень вины Арьи. Единственное на что оно влияло - судьба Мики, но к моменту суда приказ его убить уже отдан, отряды рыщут четыре дня, Нед в курсе, что мальчика поймают и убьют, и ничего по этому поводу не предпринимает.

 

[fantik]

Не кажется ли вам глупым сравнивать преступления Клиганов, Болтонов, Фреев, Ланнистеров с преступлениями Старков

Нет. Преступление есть преступление. Григору, когда он младшенького прижарил, было 11 лет. Арье, когда она разбила затылок наследнику престола, восемь. Была бы она Григоровских габаритов, с Джоффри бы мы попрощались, скорее всего. Арья к своим десяти годам убила больше людей, чем Рамси Болтон к своим. Так что не в пользу Арьи сравнения.)

 

[Арак]

Нет. Я же не говорю, что это точные цитаты из текста, это суть конфликта: либо Арья - дикая неадекватка, бросающаяся на людей, либо принц сам начал приставать и получил в ответ.

Неа.
Суть конфликта это Арья , которая ударила принца , и все.
Нед ,зная правду ,готов к суду богов , т е совершенно неважны причины , главное Арья ударила принца.
Сансу же выставили рассказать , что принц врет , в чем , не важно , лгать на суде и королю великий грех.
Это текст книги суть всей главы в целом и нет тут выдумок.

А вообще, леди, не в обиду, но не вам про выдумки писать, ох, не вам

А я не пишу выдумки , это Вы хватили , я текст разбираю , но , в случае детективного текста тут уж только логическая цепочка поможет , но в главе о суде в Дарри текст есть.

Проблема в том, что враньё Джоффри никак не влияло на степень вины Арьи

Зато влияло на то , что принц врет перед всем двором , что неприемлимо и Роберт вполне мог на Джоффрио разозлиться и проявить свой нрав.
Иначе вызов Сансу нет нужды , она закапает Арью еще больше.

Единственное на что оно влияло - судьба Мики, но к моменту суда приказ его убить уже отдан, отряды рыщут четыре дня, Нед в курсе, что мальчика поймают и убьют, и ничего по этому поводу не предпринимает.

Получается , не влияло выступление Сансу на судьбу Мики.

либо принц сам начал приставать и получил в ответ.

Получить в ответ обязан мальчик для битья , а не принц.

 

[Daeron I]

Джоффри на поляне нанёс Мике одну царапину.

Потому что вовремя получил палкой по шапке.

Вы всерьёз считаете, что за одну царапину надо разбивать затылок в кровь, грызть руку и выбрасывать меч?

На одной царапине дело бы не закончилось, что он сам же подтверждает говоря "I won't hurt him... much". Потому Арья и ударила его. Чрезмерная реакция со стороны Арьи? Да, наверное. Но ведь и тыкать мечем в лицо невинному человеку тоже нормальной реакцией назвать нельзя. Почему вы этот момент упорно игнорируете? Руку же ему укусили когда он пытался ударить уже Арью, причем ударить всё тем же мечем, что могло закончится её смертью.

Так что не в пользу Арьи сравнения.)

Конечно, не в пользу. Если игнорировать ситуации, в которых при этом находилась Арья, ясное дело.

 

[Lorrena]

Так Сансу же не просили свидетельтвовать против сестры.

А что ее просили сделать? Распоряжение отца предельно неконкретно:
- Санса, расскажи, что случилось.
Где случилось, когда случилось, с кем случилось - догадайся сама.
Санса считает, что Арья виновата. От поведения принца она тоже не в восторге. И ее выставляют перед всеми рассказывать, что и тот врёт, и эта врёт. И более крепкого нервами взрослого закоротит.

Тот факт, что Арья стукнула Джоффа, уже все знают и сама Арья от этого не "отпирается"

Шикарно, так что от Сансы тогда требуется рассказать? Что не Арья отобрала меч, а Нимерия? Вряд ли этот факт чем-то сестре поможет.

Сансу просили подтвердить или опровергнуть слова Арьи о том, что принц первый проявил агрессию.

Санса не может этого подтвердить, потому что первой агрессию проявила Арья.

Т.е. рассказать дал ли Джоффри повод его бить или Арья действительно ни с того, ни с сего вдруг набросилась.

Вы серьезно? Царапина на мясничонке это "повод" бить принцев? Для кого, для Серсеи или может для Роберта? Или для всех придворных, которыми через какое-то время этому принцу придется королить?
В общем, для меня загадка, чего Нед хотел от Сансы, какую загадочную правду. Мику он списал, а это единственное ключевое различие в показаниях Арьи и Джоффри.

Ещё раз, под запись в книжечку: Арья не отрицает того, что они с Нимерией "покоцали" принца, она отрицает то, что сделала это "на ровном месте", и именно это Санса и не пожелала подтвердить.

А Санса считает, что Арья набросилась "на ровном месте".
Если Нед сделал из ее рассказа какие-то другие выводы, то надо было, как минимум, объяснить дочери, каких именно показаний от нее ждут. А лучше вообще Сансу не трогать, а решать проблему самому, как взрослому мужчине, а не выставлять соплю 11-ти лет против королевы.