Герои Дейнерис Таргариен II

[Анонимус-сан]

колёса под громадным болтом...

Эк вы своего Брана-то приложили.

 

[osanna]

Это цена за свободу, а не за трон.

Чью свободу, мальчиков отправленных в бордель ради ее трона? Как рабство может быть ценой свободы?

Пожалуй Дейнерис самый рефлексирующий персонаж, а это как раз признаки человечности.

Ни в коем случае не отнимаю у нее человечности, но вижу планомерное омертвение клеток души и последовательное принятие насилия как единственного метода борьбы за свое. За Вестерос, а не свободу. Свободу пришлось продать за 10% в казну.

Конечно, даже с учётом этого, Старки очень долго правили Севером. Но здесь ключевое слово - «север», а я про все Семь королевств говорю.

Семь королевств сложились и рассыпались, а Север остался Севером. И на нем пусть и 4 тысячи, но все равно сидит Старк. И При Эхнатоне Старк, и при Карле Великом, и при Брежневе.

Это вы королей и королев Семи королевств перечисляете (после Таргов и Роберта Баратеона)?

Большая часть из перечисленных занимали или претендовали на трон. И только один из жителей Вестероса вспомнил Тарга как настоящего короля.

 

[White Owl]

Чью свободу, мальчиков отправленных в бордель ради ее трона? Как рабство может быть ценой свободы?

а когда она их туда отправляла?

Ни в коем случае не отнимаю у нее человечности, но вижу планомерное омертвение клеток души и последовательное принятие насилия как единственного метода борьбы за свое.

это кажется естественно и неизбежно для любого , кто ведет войну

За Вестерос, а не свободу. Свободу пришлось продать за 10% в казну.

что то она не торопится в Вестерос, даже от флота Ксаро отказалась

Семь королевств сложились и рассыпались, а Север остался Севером. И на нем пусть и 4 тысячи, но все равно сидит Старк. И При Эхнатоне Старк, и при Карле Великом, и при Брежневе.

в последних книгах уже говорится что возможно не 5 тысяч лет, а две

 

[Rizhiknay]

А кто, простите, кроме высшего сословия может ещё позволить себе серебро и золото в одежде?

А нам не сказано, кто их может себе позволить. Может, у них "средний класс" обеспеченный, а может, свободные Астапорцы на них копятМартин не пояснил.

Их убиение я всецело одобряю и искренне надеюсь на массовость.

Не разделяю вашу кровожадность

не кровавые завоеватели бывают?

Завоеватели - нет, а вот символы борьбы за справедливость и святые няши не могут убивать без суда и следствия. И борьба с рабством не должна идти под лозунгом "нет людей - нет проблем", иначе борец ничем не лучше.

не в этом контексте.

Ну вот переводчик посчитал, что в этом.

в Астапоре?

Да. К сожалению, не могу пересмотреть эту сцену, но по воспоминаниям женщины тоже были.

 

[osanna]

а когда она их туда отправляла?

В первом же томе.

это кажется естественно и неизбежно для любого , кто ведет войну

Верно, крайне важна степень искажения реальности и граница допустимого. Я многократно вам говорила, что она ее перейдет вернувшись в Миерин. Мы совсем недавно с вами обсуждали ее финальную главу. Никаких полумер уже не будет.

в последних книгах уже говорится что возможно не 5 тысяч лет, а две

Что это меняет? Старк не Сидел при Эхнатоне, но сидел при Иисусе Христе.

 

[osanna]

что то она не торопится в Вестерос, даже от флота Ксаро отказалась

Вот вернётся из трав и заторопится. Это тоже все есть в последней главе. Она хотела отдохнуть, откормить войско и потренироваться на кошечках. Как я буду править Вестеросом, если... Добавьте ужас от собственных злодеяний. Дейнерис попыталась управлять. Не получилось, и теперь царствование в Миерине она воспринимает не как свою дорогу, а как ложную цель и ненужную, лишнюю остановку.

 

[Radiantsoul]

Астапор

Только рабовладельцев и господ. Тех кто принимал непосредственное участие в угнетении рабов. Не надо представлять это так, как-будто там ни одной живой души не осталось.

Чью свободу, мальчиков отправленных в бордель ради ее трона?

Здесь поподробнее, если можно

Большая часть из перечисленных занимали или претендовали на трон.

Да мало ли кто там претендовал. После Роберта не было признанного всеми короля.

И только один из жителей Вестероса вспомнил Тарга как настоящего короля.

Ну хоть кто-то вспомнил. Память как у рыбок

 

[White Owl]

А нам не сказано, кто их может себе позволить. Может, у них "средний класс" обеспеченный, а может, свободные Астапорцы на них копятМартин не пояснил.

а работать в них свободным ремесленникам как?

Завоеватели - нет, а вот символы борьбы за справедливость и святые няши не могут убивать без суда и следствия.

это вы ее святой няшей называете, не я

И борьба с рабством не должна идти под лозунгом "нет людей - нет проблем", иначе борец ничем не лучше.

в Миэрине она этого лозунга и не придержвается

Ну вот переводчик посчитал, что в этом.

и что Casterly Rock переводится как "бобры на утесе" тоже переводчик посчитал вообще эту фразу обсуждали на англоязычных ресурсах, и пришли к выводу что она относится только к мужчинам.

 

[osanna]

Ну хоть кто-то вспомнил. Память как у рыбок

Зачем поминать это сомнительное благо? Умерла, так умерла, слава Семерым. А то шизики через одного, опять палить начнет все подряд... Упс..

Здесь поподробнее, если можно

Вспоминайте самое начало ее профессионально-завоевательской деятельности, еще под крылышком Дрого, нападение на деревню лхазарян.

Да мало ли кто там претендовал. После Роберта не было признанного всеми короля.

Это как-то отменяет факт, что Дейнерис не ждут с распростертыми объятьями даже после нескольких лет войны?
Нунинада оно им. Они хотят идти вперед

 

[osanna]

в Миэрине она этого лозунга и не придержвается

Это она не придерживалась, когда ворота закрыла и оставила тысячи умирать, чтобы проблем не было? И позволила им продавать себя в рабство?

вообще эту фразу обсуждали на англоязычных ресурсах, и пришли к выводу что она относится только к мужчинам.

Это прекрасно, что кто-то там пришел к выводу, а что думает по этому поводу Мартин?
Проблема-то в том, что из воспоминаний Дейнерис приказ исполнен в полном объеме, всех значит всех.
Плюс указание возраста прямо противоречит приятным вам ограничениям. Крайне сомнительно, что 12 летние господа разгуливали по улицам с кнутами.

а работать в них свободным ремесленникам как?

примерно так же как в туниках и сари

 

[Rizhiknay]

Только рабовладельцев и господ. Тех кто принимал непосредственное участие в угнетении рабов. Не надо представлять это так, как-будто там ни одной живой души не осталось.

Э, нет. Дени говорила про носящих токар. А его носят свободные люди. Чуть выше как раз дискуссия на эту тему. Кроме того нам известно, что были рабовладельцы, которые хорошо относились к рабам, даже учитывая то, что родились в среде, где таких моральных норм нет. Но Дейенерис всё равно - всех под нож
А учитывая, что потом случилось и с освобожденными, потому что дракономатерь не захотела городом заниматься - Дени хуже чумы получается. По её собственному же мнению принесла в ЗР только смерть и ужас.

а работать в них свободным ремесленникам как?

Сидя. Стоя. Не бегая.

это вы ее святой няшей называете, не

А на счет символа борьбы за справедливость как?

в Миэрине она этого лозунга и не придержвается

Миэрин не отменяет Астапор. И там своих показательных решений хватает. Но уже не так радикально - я с этим и не спорю. Пока, во всяком случае.

и что Casterly Rock переводится как "бобры на утесе" тоже переводчик посчитал

Разные переводчики Бобровый утес придумал Соколов, а фразу про токары переводила Виленская. Она считается переводчиком получше.

вообще эту фразу обсуждали на англоязычных ресурсах, и пришли к выводу что она относится только к мужчинам.

Почему тогда Дени не говорит не трогать мальчиков, если женщины и, соответственно, девочки и так не подрозумевались, а говорит детей вообще не убивать?
Кроме того, я пересмотрела сцену в сериале, и там есть кадры, в которых безупречный с копьём на женщину нападает (их по покрытым головам отличить можно).
Ну и в Миэрине есть книжная сцена, в которой маленький мальчик в токаре рассказывает, как при взятии города убили его отца, брата и мать. Думаете, в Астапоре было лучше?

 

[ddv]

в Миэрине есть книжная сцена, в которой маленький мальчик в токаре рассказывает, как при взятии города убили его отца, брата и мать. Думаете, в Астапоре было лучше?

вполне могло быть - если не осталось кому рассказывать. "недоосвобождённые" наконец уже окончательно "освободились", отмучавшись в руках "освободителей"(с)

 

[osanna]

Почему тогда Дени не говорит не трогать мальчиков, если женщины и, соответственно, девочки и так не подрозумевались, а говорит детей вообще не убивать?
Кроме того, я пересмотрела сцену в сериале, и там есть кадры, в которых безупречный с копьём на женщину нападает (их по покрытым головам отличить можно).
Ну и в Миэрине есть книжная сцена, в которой маленький мальчик в токаре рассказывает, как при взятии города убили его отца, брата и мать. Думаете, в Астапоре было лучше?

Именно! Мы имеем одно словосочетание, лексему, которая может переводиться как "всех вообще" и "всех мужчин". В контексте всей фразы переводчик выбирает "всех", поскольку до нее стоит уточняющее перечисление, кого именно надо убивать - господа, гвардейцы. Далее этот самый оборот уточняет границы - "всех кто носит токар или кнут", а токары носят и женщины, и мужчины, и дети. И заканчивается фраза исключением - только детей до 12 не трогайте. И это как раз значит, что остальных можно всех. Нельзя только детей до двенадцати. А слова "женщина" там вообще нэт.

 

[Rizhiknay]

Именно! Мы имеем одно словосочетание, лексему, которая может переводиться как "всех вообще" и "всех мужчин". В контексте всей фразы переводчик выбирает всех, поскольку до нее стоит уточняющее перечисление, кого именно надо убивать - господа, гвардейцы, этот самый оборот, лексема уточняет границы - всех кто носит токар, и заканчивается фраза исключением - только детей до 12 не трогайте. Это как раз значит, что остальных можно всех.

Да в принципе, если б имелись в виду одни мужчины, детей можно было вообще не упоминать. Мужчинами и так лишь с определённого возраста становятся. До этого их имменуют "мальчики", хоть в Вестеросе, хоть в Заливе Работорговцев, хоть в реальном мире.

 

[osanna]

Да в принципе, если б имелись в виду одни мужчины, детей можно было вообще не упоминать. Мужчинами и так лишь с определённого возраста становятся. До этого их имменуют "мальчики", хоть в Вестероссе, хоть в Заливе Работорговцев, хоть в реальном мире.

ну и кроме того, ничто не мешает человеку, конкретизирующему детский возраст, сказать" и женщин".

 

[Lorrena]

Что и требовалось доказать - только Таргариенам удавалось держать все Семь королевств вместе. А теперь государство разваливается от малейшего ветерка. А это значит, что наступает пора бесконечных междоусобиц.

А зачем нужно государство, не имеющей никакой причины для существования, кроме правящей династии с драконами? Подобные химеры разваливаются в любом случае, рано или поздно. Север и Железные острова имеют свои религии и территориально отделены от остальных, Дорн, хоть и семерянский, тоже находится на отшибе и со своей атмосферой, и природа, и традиции отличаются. Долина, хоть и рядом, и без каких-то нюансов, имеет прекрасную возможность закуклится внутри себя при желании, не имея дела с остальными. Так зачем их всех насильно держать вместе?

Прежде чем бить посуду, читайте внимательно что вам отвечают. Повторюсь, что я не берусь осуждать Сансу за то что она сбежала от Тириона. Он действительно даже близко не женская мечта, сам это прекрасно понимал и поэтому Сансу не тронул. Хотя попадаются отморозки, которым все равно, что думает о нем жена и пользуется своим правом мужа. Так вот Сансе повезло, что Тирион не из таких отморозков. Санса не смирилась со своей участью быть женой Тириона, как и Дейнерис не представляла себя среди вонючих старух Дош кхалина. Они обе представляли себе женское счастье по другому.

Так и я читаю )) Изначально у вас была другая формулировка:

В той ситуации ее трудно винить. Партию ей подобрали не самую лучшую с точки зрения девушки, которой хотелось красивого принца.

Мол, винить можно, хоть и трудно, что с дурочки взять, которой не принца подсунули )))) Теперь дошли до сравнения с богоподобной Дейнерис, что не захотела в Дош Кхалин и не поехала, так и Санса не захотела жить женой Тириона, и сбежала от него. Так я о том и говорила всегда, похожие ситуации. Правда, Дейнерис, чтобы "пойти против системы", понадобилось пробуждение магии и возрождение драконов, а Санса, будучи абсолютно обыкновенной, сбежала без всякой магии. Кто круче, девочка с ситами или девочка без них? Человек в железном костюме, кто ты без своего костюма?

Всего лишь цитирую ваши слова.

Сделав вид, что вы не помните контекст, в котором эта фраза появилась? Напомню, мы разговаривали о необыкновенности Дейнерис и силе её могучей личности, в отличие от скучной Сансы, и я предложила вам показать, чего Дейнерис добилась без магии и драконов, чтоб правильно сравнить силу их личностей:

Никакой выдающейся "силы личности", принципиально отличающей ее от "обыкновенной Сансы", Дейнерис без своей магии не продемонстрировала, что и требовалось доказать. Нагибал ее сначала Визерис, потом Дрого, и единственное, на что хватило силы этой необыкновенной личности, так это научится мужа особенно ублажать в постели, как какая-то унылая "домохозяйка" прям. Сюжет тоже прям весь такой необыкновенный, прямиком из дамских романов. Да и дотракийскую камасутру Дейнерис не сама изобрела, а у опытной бордельной рабыни научилась.
Без драконов, несгораемости, магии и снов на этом бы все и закончилось. Вместе с "силой личности".

На сексуальную жизнь дейнерис мне плевать, пусть делает, что хочет и с кем хочет, я всего лишь констатирую - без магии и драконов верх достижений "выдающейся личности" - попрыгать на члене Дрого сверху. Более эта личность ничего выдающегося не совершила.

Вы мои вопросы проигнорировали, зато фразу из контекста выдернули и предъявляете в качестве моего "мнения о Дейнерис". Не надо так.

 

[White Owl]

А зачем нужно государство, не имеющей никакой причины для существования, кроме правящей династии с драконами? Подобные химеры разваливаются в любом случае, рано или поздно. Север и Железные острова имеют свои религии и территориально отделены от остальных, Дорн, хоть и семерянский, тоже находится на отшибе и со своей атмосферой, и природа, и традиции отличаются. Долина, хоть и рядом, и без каких-то нюансов, имеет прекрасную возможность закуклится внутри себя при желании, не имея дела с остальными. Так зачем их всех насильно держать вместе?

тогда почему на смешном великом совете вслед за Севером не вышли Дорн и ЖО с Долиной?.Зачем им деревце?

Теперь дошли до сравнения с богоподобной Дейнерис, что не захотела в Дош Кхалин и не поехала, так и Санса не захотела жить женой Тириона, и сбежала от него. Так я о том и говорила всегда, похожие ситуации. Правда, Дейнерис, чтобы "пойти против системы", понадобилось пробуждение магии и возрождение драконов, а Санса, будучи абсолютно обыкновенной, сбежала без всякой магии. Кто круче, девочка с ситами или девочка без них? Человек в железном костюме, кто ты без своего костюма?

Сансе чтобы сбежать от Тириона понадобилась тщательно спланированная Мизинцем операция, в которой ее роль была совершенно пассивной. Иначе сидела бы с Тирионом в соседней камере.

Дейнерис с ее тремя дракошами размером с котенка пришлось руководить переходом ее микрокхаласара через пустыню. Она думаю и без драконов в Дош-кхалин бы не пошла если бы не захотела, все равно ее там куда-то силой вести было некому, может меньше с ней людей бы пошло, а может и нет - все равно тем кто с ней остался идти было некуда.

 

[Магдалена]

Она думаю и без драконов в Дош-кхалин бы не пошла если бы не захотела, все равно ее там куда-то силой вести было некому

потому что она <нафиг> никому не нужна?

Дейнерис с ее тремя дракошами размером с котенка пришлось руководить переходом ее микрокхаласара через пустыню.

а в чем руководство заключалось? Один раз отправила гонцов на все 4 стороны? Я правда тут уже читала, что она весь этот сброд во время перехода грудью кормила, но интересно ваше мнение.

 

[Lorrena]

тогда почему на смешном великом совете вслед за Севером не вышли Дорн и ЖО с Долиной?.Зачем им деревце?

Без понятия. Впрочем, я давно пишу, что странно не то, что Север ручкой сделал, а то, что остальные остались, особенно главные сепаратисты Дорн и ЖО.

Сансе чтобы сбежать от Тириона понадобилась тщательно спланированная Мизинцем операция, в которой ее роль была совершенно пассивной.

Совершенно пассивной - это шла Санса по улице, подкатила карета, схватили, мешок на голову надели, увезли. Без Мизинца, естественно, Санса никуда бы сама не убежала (хотя может уехала бы в Хайгарден), но не надо сводить ее участие к роли чемодана без ручки. Ей стоило всего лишь один раз проколоться, и никакого кораблика от Мизинца, в то время как Дейнерис никто не караулил, сами пишите:

Она думаю и без драконов в Дош-кхалин бы не пошла если бы не захотела, все равно ее там куда-то силой вести было некому,

Ситуации так то не особенно похожи, но общее есть - обе девушки проигнорировали принятые нормы и законы, потому что не захотели. А вы мне про какой-то особенный у Дейнерис дух, с Сансой не сравнить. С точки зрения магии - безусловно, а так тот же вектор развития в сторону принятия полной ответственности за свою жизнь. У Дейнерис ситуация выглядит поэкстремальнее, однако, зная, что Эссос с ней в поддавки играет, все это не так сильно впечатляет. Вот если бы она по Вестеросу шаталась с драконами ростом с курицу, был бы другой разговор.

 

[Киприана]

Только рабовладельцев и господ. Тех кто принимал непосредственное участие в угнетении рабов.

У Дейенерис были рабы. Она принимала участие в их угнетении?

а работать в них свободным ремесленникам как?

Они же не посреди улицы работали - кто им мешал дома переодеваться? Так же как и рабовладельцы вряд ли днём и ночью из токара не вылазили. Вон в наши дни женщины, в ряде восточных стран, на улицу без паранджи не выходят, но это же не означает, что они её 24 часа в сутки носят и в течение всей жизни не снимают.

Люди попроще - это мелкие работорговцы, подхватывающие объедки со столов старших товарищей. Трудовой народ токары не носит, поскольку они, во-первых, дорогие - сами подумайте, может ли простой человек позволить себе бахрому из серебра? - во-вторых, в них невозможно работать, поскольку их нужно придерживать рукой, чтобы они не упали.

Токар признак не рабовладельца, а свободнорождённого человека. И к этой категории людей и сама Дейенерис относится, кстати.

Да мало ли кто там претендовал. После Роберта не было признанного всеми короля.

Так и Дейенерис, ступила на землю Вестероса не в статусе признанной всеми королевы. И, как и многие до неё, ввязалась в войну, чтобы это исправить, но в итоге лишилась жизни.