Герои Дейнерис Таргариен II

[Ivor_Lannister]

Если у тебя что-то есть, а потом кто-то это отнимает, то тебе нужно заново это завоевать.

Ничего у Рейниры не отнимали. Как только она узнала, что король умер, короновалась, получив поддержку в виде нескольких королевств. т.е. власть в стране у неё уже была, а значит она никак не может быть завоевателем.

Значит, завоеватель. Как и Дени. Трон у Дени был до ее рождения, его забрали, она его пыталась завоевать обратно. Завоеватель.

Дейенерис в сериале завоеватель. Но трона у неё никогда не было. Она родилась когда уже был коронован Роберт, а Таргариены свергнуты.

 

[Сцилла]

Ничего у Рейниры не отнимали. Как только она узнала, что король умер, короновалась, получив поддержку в виде нескольких корол...

Есть разница между мирным наследованием и завоеванием трона, когда есть противостояние. Дети Серсеи просто наследовали трон. Рейнира и Дейенерис завоевывали его.

 

[Ivor_Lannister]

Сцилла ,
Рейнира была в тех же условиях, что и Серсея. Если конечно вы не говорите о троне, как материальном объекте. Но это не имеет смысла, ибо важен статус и власть, а не железный стул. А у Рейниры всё это было

 

[LuluDu]

Есть разница между мирным наследованием и завоеванием трона, когда есть противостояни...

А кстати аналогичная ситуация Баратеон умыкнул трон, и зелёные сделали. Только Роберт сделал это путем боя, а последние в тихую

 

[Сцилла]

Сцилла ,
Рейнира была в тех же условиях, что и Серсея. Если конечно вы не говорите о троне, как материальном объекте. Но это ...

Да нет. Серсея не дочь короля, не мать короля. Не Таргариен. Жена бывшего мятежника. И пусть Роберт взял трон по праву силы. Он король. Был. Но на этом как бэ все. Если бы Роберт оставил наследника, то можно было бы развивать тему, кому чего принадлежит и какое место в этом у Серсеи. Но увы.

 

[Законная Королева]

Да нет. Серсея не дочь короля, не мать короля.

Ну вообще она именно что мать короля. Королева-регент.

 

[Ivor_Lannister]

Сцилла ,
Серсея и Джоффри находились в аналогичной ситуации, как и Рейнира, в том, что всем им приходилось бороться за власть и участвовать в гражданской войне. Но завоевателями это их не делает. Завоеватель это: Цезарь (завоевал Галлию), Деймон (завоевал Ступени), Эйгон (завоевал Семь Королевств). т.е. они получили то, чем ранее не владели, силой извне. Рейниру поддержало полкоролевства, а до этого она владела Драконим Камнем, что говорит о том, что она не завоеватель.

 

[petriv]

Серсея и Джоффри находились в аналогичной ситуации, как и Рейнира, в том, что всем им приходилось бороться за власть и участвовать в гражданской войне.

Писал несколько раз в соответствующих темах, что Танец это переделанная Война Пяти Королей.

Умирает король - Роберт
На трон садится сын короля в результате переворота - Джоффри
Против него выступает условный Лорд на драконьем Камне - Рейнира или Станнис
Разница немного есть, так как в отличии от Рейниры Станнис не захватил КГ. Но дальше у Рейниры включается мод Робба Старка. Робб Старк побеждает Тайвина и объявляет себя королем. Все как будто нормально, но тут его все продают, он хочет вернуться на Север(как Рейнира возвращается на ДК), но его предательски убивают.

 

[petriv]

Многие смущает что вот как же у Рейниры там дети вероятно бастарды как у Серсеи. Но это как бы лучший показатель того что люди ищут сходство не по истории, а по каким-то косвенным признакам. Которые весьма произвольны(в том смысле что они играют совсем разную роль в этих историях). Но зато прекрасно сбивают с толку, если хочется кого-то поненавидеть.

 

[petriv]

И пусть Роберт взял трон по праву силы

Он не взял по праву силы. Он как бы имел права на ЖТ через бабку. Получилось очень удобно, что в КГ не оказалось более законных претендентов, так как Рейегар мертв, Эйрис мертв, дети Рейегара мертвы, а Визерис на ДК и вообще ребенок. Оттого Роберт мог сказать - я король. Права то у него были. И вот роялисты, если почитать что пишет Мартин, называют это восстанием Баратеона, а не восстанием Старка как раз по причине того, что Роберт был ближайшим родственником королевской семьи.

Вообще эта история у Мартина сворована с Ричарда II и Генриха Болингброка. Короче, Ричард II сын знаменитого Черного Принца, которого с детства растили регенты и перебрали власти себе. Когда он вырос он начал избавляться от них, но один из сыновей регента Джона Гонта Генрих Болигброк поднял восстание так как Ричард объявил его в измене и конфисковал его владения(как восстание подняли Старки и Роберт у нас). И вот ему удалось. Он сумел победить Ричарда и посадил его в тюрьму, а после убил там. Но что делать дальше непонятно. Прав у Генриха было не очень много, но он боялся расправы.

Я процитирую отрывок из вики. Там собственно будет понятно откуда Мартин почерпнул все свои идеи:
Генрих прекрасно понимал, что, получив свободу, Ричард начнёт мстить. Доверия к королю не было никакого. К тому же, по мнению Болингброка, Англия нуждалась в другом короле. Поскольку у Ричарда не было детей, в 1385 году парламент утвердил в качестве наследника Роджера Мортимера, 4-го графа Марча, который был по матери внуком Лайонеля, герцога Кларенса, второго сына Эдуарда III. Но Роджер погиб в 1398 году, его наследнику Эдмунду Мортимеру, 5-му графу Марчу, было всего 8 лет. Генрих Болингброк был старше и опытнее, а восторженная встреча, которую ему оказывало население страны, убедила его в том, что англичане его примут в качестве короля. Хотя его отец и был младшим братом герцога Кларенса, но он мог обосновать свои права происхождением только по мужской линии, а не по женской.

Однако Болингброку требовалось убедить парламент низложить Ричарда, провозгласив новым королём герцога Ланкастера. Существовал прецедент свержения короля — в 1327 году был низложен Эдуард II, но ему тогда наследовал старший сын Эдуард III. Для того, чтобы обосновать свои права, требовалось что-то иное, поскольку права на престол у графа Марча, отца которого утвердил наследником парламент, были более предпочтительными. Необходимых ему прецедентов Генрих найти не мог. Он даже пытался использовать старую легенду, по которой предок его матери, Эдмунд Горбатый, родился раньше своего брата Эдуарда I, однако из-за физических недостатков был отстранён от престола, но доказать достоверность этой истории Болингброк, естественно, также не мог. Следующей идеей было обосновать захват короны правом завоевателя, однако ему сразу указали на то, что подобное противоречит законам. В итоге оставался единственный вариант: Болингброка мог провозгласить королём парламент. Однако и здесь существовал подводный камень: парламент получал слишком большую власть и мог при желании отменить своё постановление. Однако Болингброку удалось найти выход.

Собственно спойлер - сестра Эдмунда Мортимера(а не он сам) является основательницей Йоркской линии. Вот она это Дени, а Мортимер это Визерис. А Болингброк основатель дома Ланкастеров. Так были заложены предпосылки войны Роз.

 

[Fut]

Получилось очень удобно, что в КГ не оказалось более законных претендентов, так как Рейегар мертв, Эйрис мертв, дети Рейегара мертвы, а Визерис на ДК и вообще ребенок. Оттого Роберт мог сказать - я король.

Роберт объявил свои притязания на корону до битвы при Трезубце, так что никому бы он ее не отдал.

 

[petriv]

Fut , как объявил, так бы и отказался от них.

 

[Fut]

как объявил, так бы и отказался от них.

Ага так и представляю Роберта которого поддерживают 4 королевства + Железные Острова при разбитых дорнийцах, вассалов королевских земель и других лоялистов и абсолютно не хотящего воевать за Таргариенов Мейса и Тайвина отдающего корону мелкому Эйгону или Визерису.

 

[petriv]

Fut , понятия не имею как развивались бы события. Они вполне могли его поддерживать в борьбе с плохим Эйрисом, но не более того. Или там Роберт просто сам не знал что ему делать. Или еще что-то. Но все сложилось так, что Рейегар мертв, Эйрис мертв, Эйгон мертв, а Визериса нет в КГ.

 

[Fut]

Но все сложилось так, что Рейегар мертв, Эйрис мертв, Эйгон мертв, а Визериса нет в КГ.

Роберт объявил себя королем, когда вся чита Таргариенов была жива.
А бабка это так, задним числом.

 

[petriv]

Роберт объявил себя королем, когда вся чита Таргариенов была жива.
А бабка это так, задним числом.

Понимаете, это как самая лучшая история Брана. Может Бран считать что у него самая лучшая история. И Тирион. Но вот почему должны так считать остальные не очень понятно. То же самое с Робертом, там правами Джона на ЖТ которые тут обсуждали и все остальное подобного толка.

Любой герой может утверждать что угодно и вести себя как угодно, но вопрос в том в каких обстоятельствах он окажется. Обстоятельства Роберта оказались таковыми, где он вполне мог рассказывать что он король и тешить себя что он завоевал корону. Но я специально выше об этом написал, что другие так просто не думают. Ну за исключением условной Серсеи.

 

[Girl in the mirror]

Если бы Дени в сериале стала безумной последовательно, то я бы приняла это. В итоге мы получили какую-то чушь, как будто у человека мгновенно мозги отключились. До сих пор загадка, в чем вообще цель была, зачем было сжигать, чтобы что? Я последнюю серию никогда не пересматриваю.

К Джону у меня такие же претензии, я бы его перса больше уважала, вступи он с Дени в борьбу за трон. А так. Ну Таргариен он, очень рада, спасибо. Зачем мне эта инфа, если он все равно просто ушел за Стену?

 

[petriv]

Добавлю, если уж поднял эту тему. Тот самый Роджер Мортимер, который был наследником Ричарда это прототип Рейегара. Процитирую вики:
Обе хроники сообщают, что Роджер был необычайно красив, являлся великолепным турнирным бойцом, храбрым, щедрым и гостеприимным, остроумным, приветливым и любящим шутки в разговоре. При этом даже в хрониках, которые были к нему панегирически настроены, неодобрительно сообщают, что он был достаточно свободного нрава и слишком небрежно относился к божественному. При этом никто из хронистов не сомневался в его популярности.

Узнаете? Но Мартин сделал Рейегара сыном Эйриса, а не племянником или какая там была степень родства. И разделил четырех детей Мортимера на две пары наследников. Дети Рейегара, которых он убил и собственно дети самого Эйриса. Вот так вот Мартин пишет свои книги.

 

[леди Амби-Ходор]

Girl in the mirror ,
1. Месть за Миссандею. Миссандея сказала "дракарис", Дени исполнила ее последнюю волю (нехорошо , конечно, но Мирри она за что сожгла? А сериального Ксаро с Дореей замуровала - ладно, Ксаро, а её за что?)
2. Джон не захотел держаться за трон, как мейстер Эйемон ушел на стену. Это знаковый поступок.

 

[petriv]

Джон не захотел держаться за трон, как мейстер Эйемон ушел на стену. Это знаковый поступок.

Речь в том что непонятно зачем это все было. И никакого уважения Джону это не добавляет, только если ты любитель бесхарактерных тюфяков. Собственно Эймону это простительно - он же ботаник и ему только книжки читать, но Джон же воин.

Собственно как построена ваша логика. Джон поступил также как поступил другой персонаж, который хороший и это делает Джона хорошим.

При этом это произвольный косвенный признак как с бастардством Серсеи-Рейниры. Он как бы ничего не говорит о Джоне, так как совсем другие обстоятельства и Джон совсем другой человек. Но так как вся логика построена на том чтобы не оценить поступок, а возвысить или раскритиковать героя, то вот пишут то что написали вы. Так как вот леди пишет, что Джон плохой, оттого надо написать что все как раз наоборот.