Фигуры Мейс Тирелл

[Lady from Lannisport]

Нужны,но не так остро.
Отсюда и предложения Джейме в мужья Маргери.Если бы не смеить Оберина,то не видали бы Тиреллы разрешение на брак.
Тайвин мог их обещаниями кормить,хоть 100 лет.

Мейс, конечно, дурак, но сидеть и ждать вечно он не будет. А Станниса никто не отменял, да и подобный конфликт с Тиреллами может стать вооружённым. Вдруг.
Ланнистерам не вынести столько испытаний.
Нет, не думаю, что можно было бы не дать Маргери столь желанную корону.

Справедливости ради, он не знал о многоходовочке Тайвина с Фреями и Болтоном.

Ему и не нужно этого знать. Он союзник, а не друг.

 

[Сударыня Савиньяк]

Сельхоз продукция всегда была довольно дешевой, а если Простор потеряет рынки сбыта в виде Севера, чем они их заменят? Сами с голода не умрут, но излишки еды куда девать?

Вы сейчас серьезно?)
они могут это продавать в любой другой регион - еду всегда будут покупать, потому что, ну, это буквально первичная потребность. Рядышком тот же Дорн, раз уж на то пошло.
Простор проживет без пушнины с Севера, Север без стороннего завоза еды - очень вряд ли. Север в реальных условиях дотационен, Простор способен же обеспечивать себя сам, и еще и других кормить. Это Простор, если смотреть реально, нужен Северу, но Север Простору? И без него проживут успешно

 

[Арак]

Мейс, конечно, дурак, но сидеть и ждать вечно он не будет

Тайвин политик опытный,искал другие пути,что бы не женить Томмена и Маргери.Но,даже дав разрешения на брак ,даты свадьбы не озвучил.Тянул бы Тайвин время,сколько потребуется.
Только смерть Тайвина и желание Серсеи,и совет Джейме(оба не политики),удалить Мейса из столицы повлияло на скорую свадьбу.

 

[Zyrianin]

Север в реальных условиях дотационен

Не совсем понятно, ЧТО понимается под "реальными условиями". Известная мне экономика, хоть средневековая, хоть бы и современная, в условиях многомесячных зим (на Севере - снежных) тупо рухнет.
Приходится принимать условия Вестероса как данность. Но в описанных каноном условиях никакой механизм "дотационности" невозможен в принципе. Каждое хозяйство, поместье, каждое "королевство" (бывшее) Великого Дома - выживают, как умеют.

 

[Зашедший в сад]

Ему и не нужно этого знать. Он союзник, а не друг.

Всё так, но без знания о предателях в стане северян предложение отдать Север дружественно настроенному Бейлону не так уж глупо выглядит. Тем более что тот в любой момент мог передумать и полезть на юг (как в итоге потом и поступил Эурон). Тайвин мог позволить себе тянуть с решением этого вопроса, так как уже договорился с Фреем и Болтоном.

— Не вернуться ли нам к союзу с Грейджоем? — предложил, взявшись за переносицу, лорд Редвин. — На мой взгляд, многое говорит в его пользу. Ладьи Грейджоя вкупе с моим собственным флотом дадут нам возможность взять штурмом Драконий Камень и покончить с притязаниями Станниса Баратеона.

— Корабли короля Бейлона в настоящее время заняты другим, — учтиво заметил лорд Тайвин, — и мы тоже. Грейджой требует за союз с ним полкоролевства, но что он готов сделать взамен? Сразиться со Старками? Он и без того с ними воюет. Зачем нам платить за то, что можно получить даром? Мне думается, что лорд Пайка может пока подождать. Со временем нам может представиться лучший выбор, когда королю не понадобится отдавать половину своего королевства.

Плюс на тему стратегического мышления Мейса - планы Робба он полностью верно оценил (пусть даже они и были достаточно предсказуемы).

— А вы уверены, что он пойдет на Север? — усомнился лорд Рован. — Ведь Ров Кейлин занят островитянами.

— Возможно ли называться королем, не имея королевства? — вступил в разговор Мейс Тирелл. — Мальчику поневоле придется покинуть речные земли, вновь соединиться с силами Русе Болтона и ударить всей своей мощью на Ров Кейлин. Я бы на его месте поступил именно так.

 

[Сударыня Савиньяк]

Не совсем понятно, ЧТО понимается под "реальными условиями". Известная мн...

Понятно, что речь не о скидках на сезоны, но даже так - что может предложить Север Простору, чтобы тот за него держался и сражался? Ни-че-го. И в рамках торговли Север более зависим от Простора. Потому что нет ничего важнее еды.
Дорогая пушнина и тот же лес - это как капитализация Эппл. Айфоны, конечно, классные, но все еще не съедобные.
А в тяжелые временя пшеница дороже золота.

 

[Zyrianin]

Сударыня Савиньяк , еда важна, и еду выращивают/разводят ВСЕ. Поэтому её не так просто продать.
Лес и пушнина более ликвидны.
Вспомним историю английского "огораживания" XVI века. Зачем лендлорду вонючие мужики со своим хлебом, который сами же и жрут и который попробуй ещё продать? Лучше на пашне устроить пастбище, стричь овечек - за шерсть голландцы платят серебром, а мужики хоть подыхайте, лорду-то что.

Главные покупатели продовольственных товаров Простора живут не на Севере, а в больших городах.

 

[Сударыня Савиньяк]

Zyrianin , почитайте ветку. Вопрос вообще изначально не в торговле был, а когда за нее зашел - ну так Простор и без Севера даже с ней прекрасно проживет.
Суть в том, что с точки зрения Тиреллов Север не несет никакого профита, что есть он в государстве, что нет. И даже пушнина с лесом это никак не исправляют, потому что, чтобы их закупать, совершенно необязательно быть одним государством.
А что до того, что еду выращивают и разводят все.... Ну, наверное, именно по этой причине на Севере зимами люди уходят умирать, ибо жрать нечего, и что-то пушнины с деревьями им не помогают. На Севере ни черта ничего не растет толком, а теплицей Винтерфелла Север сыт не будет.
Потребность в еде - самая базовая.
Простор - самый плодородный и населенный регион страны. ЕМНИП, даже чуть ли не житницей 7к его называют. Север им профита даст, только если вводить программу "северный гектар" и высылать туда, чтоб земли разрядить в Просторе)

 

[Zyrianin]

Вопрос вообще изначально не в торговле был, а когда за нее зашел - ну так Простор и без Севера даже с ней прекрасно проживет.

Вопрос был не совсем в этом. Собственно, Вестерос потому и назван неофициально "Семью королевствами", что прекрасно проживал раздробленно - тысячелетия, а единым - лишь три века.

Вопрос был, насколько я понял, в том, является ли Север для Юга обузой.

пушнина с лесом это никак не исправляют, потому что, чтобы их закупать, совершенно необязательно быть одним государством.

Король Севера может ввести большие экспортные пошлины, например. В едином королевстве это невозможно: таможни подчинены Железному Трону.

на Севере зимами люди уходят умирать, ибо жрать нечего, и что-то пушнины с деревьями им не помогают.

Часть образа жизни. Они так живут тысячелетиями. "Не помогают" - не вполне верно: лесорубы и охотники именно лесным хозяйством и живут. А крестьяне - своим запасом: хватило - выжил, нет так нет.

Потребность в еде - самая базовая.
Простор - самый плодородный и населенный регион страны. ЕМНИП, даже чуть ли не житницей 7к его называют. Север им профита даст, только если вводить программу "северный гектар" и высылать туда, чтоб земли разрядить в Просторе)

Если я Вас правильно понял, речь опять о том, что "Юг кормит Север". Бесплатно никто никого НЕ кормит. Есть серебро/золото? - покупайте. Нет? - шишки кушайте, талым снегом запивайте, это добро у вас бесплатное.*
Серебро и золото выручаются за лес и меха. Хлеба на Юге больше, чем того и (особенно) другого. Торговля взаимовыгодна. Отделится Север - для Юга тамошние товары, скорее всего, подорожают. Продукты с Юга для Севера подорожают вряд ли: они не настолько ликвидны, скорее проблема продать, чем купить. Ещё раз: даже северянин живёт в основном своим натуральным хозяйством. Хлеб растит, скотину держит - всё сам.
_____
* Упоминалась королевская благотворительность во время особо долгих зим. Но это явно НЕ система, а именно исключительные случаи.

 

[Сударыня Савиньяк]

Вопрос был не совсем в этом.

б этом, кстати, также говорит то, как легко Мейс готов был отдать Север Бейлону, тем самым лишив королевство 50% площади.

а эти 50 процентов нужны для чего? Там ни пахотных, плодородных земель нет, ни большого количества людей. Зачем они нужны Простору? Кормить их?

вы мне будете доказывать, что я сама не знаю, что я писала и что вопрошала?

Король Севера может ввести большие экспортные пошлины, например.

Простор тоже. Это обоюдоострый меч.

о: лесорубы и охотники именно лесным хозяйством и живут.

и жрут они тоже это самое лесное хозяйство?

Если я Вас правильно понял, речь опять о том, что "Юг кормит Север". Бесплатно никто никого НЕ кормит. Есть серебро/золото? - покупайте. Нет? - шишки кушайте, талым снегом запивайте, это добро у вас бесплатное.*
Серебро и золото выручаются за лес и меха. Хлеба на Юге больше, чем того и (особенно) другого. Торговля взаимовыгодна. Отделится Север - для Юга тамошние товары, скорее всего, подорожают. Продукты с Юга для Севера подорожают вряд ли: они не настолько ликвидны, скорее проблема продать, чем купить. Ещё раз: даже северянин живёт в основном своим натуральным хозяйством. Хлеб растит, скотину держит - всё сам.

И опять же поэтому этот самый такой классный огромный север к чертям пустой и люди мрут как мухи, потому что со всеми лесами и пушнинами им нечего есть, потому что там толком ничего не растет и не водится в таких количествах, как на юге

 

[Zyrianin]

вы мне будете доказывать, что я сама не знаю, что я писала и что вопрошала?

Приходится. Если Вы поняли, к чему писали "Кормить их?" - тогда объясните и мне, пожалуйста. Если написали просто так, тогда пришлось объяснять мне: это называется "дотации", которых в описанном мире НЕТ.

Простор тоже. Это обоюдоострый меч.

Я объяснил, почему это не так.

жрут они тоже это самое лесное хозяйство?

Я объяснил, что они жрут.

И опять же поэтому этот самый такой классный огромный север к чертям пустой и люди мрут как мухи, потому что со всеми лесами и пушнинами им нечего есть, потому что там толком ничего не растет и не водится в таких количествах, как на юге

Ещё раз: они так жили всегда. Для них это норма. Они даже гордятся своим превосходством над "изнеженными" южанами. ЭКТН

 

[Сударыня Савиньяк]

Приходится. Если Вы поняли, к чему писали "Кормить их?" - тогда объясните и мне, пожалуйста. Если написали просто так, тогда пришлось объяснять мне: это называется "дотации", которых в описанном мире НЕТ.

А еще нет никакой никакой выгоды на Севере для Простора

Я объяснил, почему это не так.

Опираясь на понятия из реальности, которые вы откидываете буквально в предыдущем предложении?) Удобно

Ещё раз: они так жили всегда. Для них это норма. Они даже гордятся своим превосходством над "изнеженными" южанами. ЭКТН

Ну так и Простор так жил всегда. И?

 

[Zyrianin]

Опираясь на понятия из реальности, которые вы откидываете буквально в предыдущем предложении?) Удобно

Не совсем так. Экономическую межрегиональную и межотраслевую модель я не строю, не получится. Но экономика разных регионов описана в книгах, от этого и отталкиваюсь. Как "такое" вообще возможно - с этим не ко мне.

Ну так и Простор так жил всегда. И?

И не пропадёт, конечно.
Но всё же польза континентального единства есть. Главным образом это "королевский мир": зачинщик вооружённого конфликта несёт ответственность, до Таргариенов этого не было. Полагаю, при них большинство лет было мирным, до них наоборот.
Но и отсутствие внутренних таможен - экономический плюс.

никакой никакой выгоды на Севере для Простора

Не платить Королю Севера за товары с Севера. Иметь дело непосредственно с лесопромышленниками либо местными купцами (для которых издержки обращения ниже, чем для приезжих).

 

[Ell]

Вы сейчас серьезно?)
они могут это продавать в любой другой регион - еду всегда будут покупать, потому что, ну, это буквально первичная потребность. Рядышком тот же Дорн, раз уж на то пошло.
Простор проживет без пушнины с Севера, Север без стороннего завоза еды - очень вряд ли. Север в реальных условиях дотационен, Простор способен же обеспечивать себя сам, и еще и других кормить. Это Простор, если смотреть реально, нужен Северу, но Север Простору? И без него проживут успешно

Американцы времен Великой Депрессии с вами бы не согласились. Продукты нельзя хранить бесконечно долго, даже консервы. Если много лет подряд в регионе излишки, то рано или поздно их придется просто уничтожать. В Дорне населения мало, остальные крупные регионы в средней полосе сами много еды выращивают.

 

[Король Таргариен]

Действительно, первое впечатление о Мейсе Тирелле складывается не слишком сильное. Он не молод, толст и все на него влияют – мать Оленна Тирелл, Лорас, младший сын (якобы именно по его требованию Простор не примкнул к Станнису после гибели Ренли Баратеона), Мизинец – то что Тиреллы примирились с короной, дескать, только его заслуга. Тюфяк тюфяком, что и говорить. Вот только есть одна странность и по-видимому Джордж Мартин опять в своем репертуаре ловко вводит читателя в заблуждение.

Кто из действующих, на момент начала книжной саги, глав Великих Домов жив к финальным строчкам «Танца с Драконами» и сохранил свое положение? Доран Мартелл и как ни странно, тот самый неспособный Мейс Тирелл, все остальные лидеры погибли, кроме Эдмура Талли, которого везут в казематы Бобрового Утеса. Вот только Доран напрямую ни с кем не воюет, пока только строит планы и плетет интриги в своей пустыне, а клан Тиреллов принимает непосредственное участие в событиях. Так что мысли Тирион Ланнистера, как минимум, наивны - «Робб Старк за год одержал больше побед, чем Мейс Тирелл за 20 лет»
Так что Мейс Тирелл не так-то прост. Кстати, довольно мудрым и продуманным поведением он отличился еще сразу после восстания Роберта Баратеона. Тиреллы остались верны королю Эйерису и «лихо» пошли на Штормовые Земли. Что интересно, после того как выкинули Роберта из Простора – тот опьяненный первыми победами, додумался вторгнутся в земли Тиреллов, но был разбит Рэндиллом Тарли, в битве у Эшфорда. Это был единственный раз, когда Роберт Баратеон потерпел поражение, как видно, воевать в Просторе умели. А вот дальше начинается «странный» поход войск Простора по вотчине Баратеонов – неспешно, с пирами и остановками, всем вассалам Роберта любезно дается время убраться с пути этой армии, или в крайнем случае присягнуть заново королю Эйерису.
Воевать в Просторе умели. А вот дальше начинается «странный» поход войск Простора по вотчине Баратеонов – неспешно, с пирами и остановками, всем вассалам Роберта любезно дается время убраться с пути этой армии, или в крайнем случае присягнуть заново королю Эйерису.
Потом армия Мейса Тирелла год сидит под Штормовым Пределом, не предпринимая попыток штурма, но «занимаясь» важным делом. В то время как Талли, Аррен и Старк вдребезги разносили свои армии в боях с Рейегаром, Мейс Тирелл свою армию сохранил. Примерно также, только уж совсем нахальным образом, свои войска сберег старина Уолдер Фрей (данная бережливость потом ему очень пригодилась), он вообще соизволил явиться на войну, когда все кончилось.

Решение присягнуть королю Джоффри после гибели Ренли, на самом деле было совершенно очевидным и единственным вариантом, так что степень «давления» и «влияния» на Мейса Мизинца и уж тем более Лораса явно преувеличено. По факту Простор так и остается «житницей» государства, от которой полностью зависит столица – Королевская Гавань. Так что выпутываться из истории с обвинением Маргери надо не Мейсу Тиреллу, а самому Его Воробейшеству. Даже если его Беднякам удастся одолеть армию «роз» в городе, что делать в дальнейшем с поставками продовольствия? Продовольствия только из земель Росби и Стоквортов на столицу не хватит. Серьезный удар, который пропустил Тирелл – это высадка железнорожденных на западе Простора, но совсем без неудач не бывает.

 

[Shan]

Действительно, первое впечатление о Мейсе Тирелле складывается не слишком с...

Мне Мейс всегда казался очередной критикой феодального общества у Мартина. Все по-настоящему способные, добрые, доблестные герои переживают падения и гибнут, в то время как бестолковый, невзрачный, непотический бюрократ Тирелл дослуживается аж до десницы, ибо такова система.

 

[Wolf1992]

Мне Мейс всегда казался очередной критикой феодального общества у Мартина. Все по-настоящему способные, добрые, доблестные герои переживают падения и гибнут, в то время как бестолковый, невзрачный, непотический бюрократ Тирелл дослуживается аж до десницы, ибо такова система

А при какой системе по другому?Выживают осторожные и умеющие приспосабливатся

 

[Король Таргариен]

А при какой системе по другому?Выживают осторожные и умеющие приспосабливатся...

Не сказал бы что приспособился , он не согласен с второстепенной ролью Тиреллов в управлении страной . Он ведёт свою игру , заполняет городскую стражу своими людьми, внедрил сына в гвардию, захватил драконий камень и по факту остров с замком в непосредственной близости к столице под контролем войск тиреллов.

 

[Wolf1992]

Он ведёт свою игру , з

При этом стараясь не рисковать.
Тирелы всегда так действовали в Танце нейтралитет в востаний Роберта минимальная поддержка,в ВПК ставили на почти бепроигрышный вариант,но магию не просчитали