• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Book vs Show Цитадель, Квиберн и научно-технический прогресс

olbas006

Лорд
Скорпионы никто не изобретал, они были всегда.
Ещё один :facepalm:
Всегда они были:facepalm::facepalm::facepalm:

Они вам не яблоки, чтоб "быть всегда" и расти где попало. Кто-то да изобрёл. Не Квиберн. Возможно даже не дорнийцы. Хоть дети леса, мне искренне плевать. Кто-то, но изобрёл их когда-то. Как костёр, колесо и портянки.
Квиберн УСОВЕРШЕНСТВОВАЛ.
Читайте моё сообщение выше.
 
Последнее редактирование модератором:

Пташка

Знаменосец
ОН НЕ ИЗОБРЁЛ СКОРПИОНЫ!!!! ОН ИХ УСОВЕРШЕНСТВОВАЛ!!!! Ну вот есть машина, а он сделал электрокар, вот есть кнопочная чёрно-белая мобила, а он сделал сенсорный цветной. С чем вам ещё сравнить?!
Скорпионы Дорнийцев были не способны пробить ЧЕШУЮ ДРАКОНА. А Скорпионы Квиберна МОГЛИ.
Аргументируйте.
Мы не видели Мираксес, может, он раз в 5 больше Дрогона был и выстрел из баллисты Квиберна ему бы был как слону дробина.
Мы не видели Дорнийских скорпионов и не в курсе ни об их размерах, ни о точной конструкции, чтобы понимать: Квиберн действительно что-то там усовершенствовал или взял готовое.
Опять же, Мираксес был сбит на 10 году войны с Дорном. Дорн ещё более полутора столетий был независимым, инженерная мысль тех же дорнийцев могла шагнуть дальше того орудия, из которого был сделан удачный страйк.
 
Последнее редактирование модератором:

olbas006

Лорд
Мы не видели Мираксес
Мы видели череп Балериона. Он был самым крупным из когда либо живших драконов. Дрогон визуально не сильно по размеру башки этому черепу уступал.

Мы не видели Дорнийских скорпионов
Мы видели скорпион на стене. Стрелял он сильно скромнее по дистации и возможно (!) был не способен пробить чешую, ибо в сериале он заваншотил лишь великана у которого из защиты лишь шуба из шкур.

Мы не видели Мираксес
Про мегауспешный выстрел в глаз мы в сериале даже не СЛЫШАЛИ. Возможно в лоре сериала его и не было. Вы об этом не думали? Плюс Мартин сам ПИСАЛ что дорнийцам тупо ПОВЕЗЛО. что это был мегасуперудачный выстрел, один на миллион, и что никогда бы скорпион не взял дракона, если бы выстрел не попал в глаз. А скорпионы Квиберна Рейгаля превратили в решето.

ШАХ И МАТ
 

olbas006

Лорд
Спокойствие, только спокойствие!
Нет!
Я понимаю, что на этом форуме принято превозносить Дейнерис и Старков. Мол они такие раз такие вах вах вах прям где они пройдут сразу начинают цвести розы, петь птицы а люди какать бабочками. А Серсею поносить всеми силами, обвиняя во всех смертных грехах, приписывая ей даже то чего она не делала.
Но считать Квиберна дебилом я не позволю.

За хитрожопостью это к Тириону, Петиру и Варису. А Квиберн человек дела. Ему дают задание, он делает. Отличный исполнитель. Так что нет, он не заказал партию скорпионов с дорнийского алиэкспресса.
 

Пташка

Знаменосец
Про мегауспешный выстрел в глаз мы в сериале даже не СЛЫШАЛИ. Возможно в лоре сериала его и не было. Вы об этом не думали? Плюс Мартин сам ПИСАЛ что дорнийцам тупо ПОВЕЗЛО. что это был мегасуперудачный выстрел, один на миллион, и что никогда бы скорпион не взял дракона, если бы выстрел не попал в глаз. А скорпионы Квиберна Рейгаля превратили в решето.
В лоре вообще этот успешный выстрел (в Мираксес) появился после 7 сезона или во всяком случае после написания его сценария.

Самые впечатляющие выстрелы делает Эурон, пробивая шею дракона насквозь. При том выстрел в Дрогона в 7.4 - ну там копье маленькое. Бо-бо сделало, но завязло в крыле, ни о каком пробивании насквозь речи нет.

У меня есть 2 варианта: либо Квиберн усовершенствовать скорпион дважды (увеличил пробивную силу, увеличил размер метательноно орудия), либо у CGI-художников драконы произвольно меняют размеры. Я думаю, что на деле было и то, и другое.
 

olbas006

Лорд
У меня есть 2 варианта: либо Квиберн усовершенствовать скорпион дважды (увеличил пробивную силу, увеличил размер метательноно орудия),
вы вот совсем меня не слушаете да?
То чем стрелял Бронн это прототип. Что-то сколоченное наспех. Но даже оно сделало дракону больно, застряло в мясе, и вынудило сесть на аварийную посадку. Уже неплохо.
То чем стрелял Эурон это уже полноценная версия. Усовершенствованная. Патч №2. Называйте как хотите. И вот оно пробивает насквозь.
 

Пташка

Знаменосец
Я понимаю, что на этом форуме принято превозносить Дейнерис и Старков.
Среди меня это не принято. Я к обеим сторонам срача отношусь спокойно. Не превозношу, но и какахами не кидаюсь.
Но считать Квиберна дебилом я не позволю
Мимо. Я рассуждаю о том, откуда он вообще взял идею скорпиона: придумал с нуля или вспомнил о том, что такое уже было, нашёл чертежи, заказал производство готовой модели. Так или иначе единственное работающее орудие против драконов Дейнерис - это его детище.
Серсею поносить всеми силами, обвиняя во всех смертных грехах, приписывая ей даже то чего она не делала.
В конце сериала я болела за неё, если честно. Понимала, что она обречена, но что поделать - сердцу не прикажешь.
 

Пташка

Знаменосец
За хитрожопостью это к Тириону, Петиру и Варису. А Квиберн человек дела. Ему дают задание, он делает. Отличный исполнитель. Так что нет, он не заказал партию скорпионов с дорнийского алиэкспресса.
Он мог в Дорне или в Цитадели запросить чертежи. Мог с нуля придумать. Мог примерно вспомнить, как те чертежи выглядели, если видел их раньше.
В любом случае, изготовлены все его скорпионы были в КГ.

Добавлю: ЕМНИП слово "скорпион" в значении "баллиста" впервые появляется именно в сериале и только потом в МЛиПе и ПлиКре. Пусть старожилы меня поправят, если это не так
 

White Owl

Знаменосец

Добавлю: ЕМНИП слово "скорпион" в значении "баллиста" впервые появляется именно в сериале и только потом в МЛиПе и ПлиКре. Пусть старожилы меня поправят, если это не так
баллиста это камнеметная машина стреляющая круглыми ядрами, скорпион - стреламетная. Они похожи (двурычажные торсионы) но с разными пропорциями, и скорпион меньше. У Квиберна и дорнийцев именно скорпионы.
 

Пташка

Знаменосец
баллиста это камнеметная машина стреляющая круглыми ядрами, скорпион - стреламетная. Они похожи (двурычажные торсионы) но с разными пропорциями, и скорпион меньше. У Квиберна и дорнийцев именно скорпионы.
Спасибо, что поправили. Я в древнее оружие ниочень, да и в современное тоже.
Поставлю вопрос иначе: скорпион как оружие против драконов впервые появляется в сериале или в книгах Мартина?
 

SpiderHulk

Удалившийся
Я тут подумал о том, что в мире ПЛиО диагноз аневризма сосудов головного мозга стал бы приговором, хотя он даже и поставлен бы не был. Просто был человек, молодая и красивая Королева например, и нет человека
 
Ох, очень много вопросов к этому мироустройству, очень много
Ну чисто технически все объясняется суровой зимой... Это, кстати, может быть еще к вопросу о том, а не тормозит ли Цитадель специально не только магическое, но и научно-техническое развитие Вестероса? Мейстеры прекрасно знают обо всех достижениях Эссоса, но не капают каждому лорду на мозги, чтобы он пытался их повторять. Может Цитадели вообще выгоднее держать Вестерос на таком вот уровне развития, где все знания сконцентрированы у них. А если какой-то деятельный человек попытаться таким заняться, его тут же вздернет лорд по наущению своего мейстера. Мол, обманщик или там черная магия.
не только у лордов есть деньги.
А многие попытки развития легко задушить в Вестеросе.
 

petriv

Знаменосец
А многие попытки развития легко задушить в Вестеросе.
Нет. Как раз потому что Вестерос слишком большой и слишком независимый. Оттого контролировать невозможно практически ничего. Добавьте сюда миллионы контактов с Эссосом и получится что уровень развития разнится сильно не может.
Условные города Эссоса вполне могут сами ограничивать свой технологический экспорт и такое объяснение оправдано, но в рамках дискуссии оно ведет нас к тому что знаний не будет.
 
Мейстера как бы не коллективный разум. Они разные люди.
Но у них есть коллективный орден, который над всеми стоит. Если Конклав объявит какое то знание «запретным», то школяров даже учить ему не будут.
 

Сударыня Савиньяк

Ленный рыцарь
Ну чисто технически все объясняется суровой зимой... Это, кстати, может быть еще к вопросу о том, а не тормозит ли Цитадель специально не только магическое, но и научно-техническое развитие Вестероса? Мейстеры прекрасно знают обо всех достижениях Эссоса, но не капают каждому лорду на мозги, чтобы он пытался их повторять. Может Цитадели вообще выгоднее держать Вестерос на таком вот уровне развития, где все знания сконцентрированы у них. А если какой-то деятельный человек попытаться таким заняться, его тут же вздернет лорд по наущению своего мейстера. Мол, обманщик или там черная магия.
В том, что Цитадели выгодно быть единственным оплотом знаний в Вестеросе, я согласна, но сам тот факт, что Цитадель одна и монополична - уже как бы имеет мало общего с каким-то реализмом

Но да, как сир выше написал, контактов с Эссосом слишком много, в конечном итоге они есть и с Асшаем, пусть и крохотные, и как бы, ну, любой лорд захотел бы себе облегчающие жизнь или увеличивающие мощь приблуды, водись они в том же Эссосе

Вестерос не в изоляции, чтобы не развиваться, и даже долгие зимы как таковые не ответ на то, что нет развития науки и прогресса, я уже молчу о культурной составляющей
 

petriv

Знаменосец
Законная Королева , ну как бы тогда они просто не поймут чем это плохо. Чтобы что-то контролировать надо понимать что это такое.

Есть Эссос. Допустим у него есть технологический перевес.
Есть Вестерос. Там нет перевеса.

Контакты между Эссосом и Вестеросом многочисленны. Буквально потому что курсируют сотни кораблей из разных стран, которые не контролируются никем. Вот просто завезти можно что угодно. Если бы между Вестеросом и Эссосом был один порт, то тогда можно было поставить там своих людей и они бы просто не пускали то что ему не нравится.

Но ведь Вестерос может просто искоренять все что им не нравится? Теоретически может. Если бы существовала условная Инквизиция, которая имела право на это и была бы распространена по всему Вестеросу. Но в том и дело, что Мартин описал либертарианскую утопию. Где вообще единственный угнетатель это ЖТ.;)
 

petriv

Знаменосец
Короче, чтобы что-то могло быть - должен быть достаточно компетентный и эффективный орган, который там этим занимается. Когда ты описываешь общество, где там каждый феодал творит что ему вздумается и контроль исключительно формальный, то никакого влияния ни у кого попросту нет.
 

petriv

Знаменосец
Вот есть там условное Колесо Времени. Колесо Времени это противостояние местного Дьявола и людей, которые дьяволу не подчиняются. Дьявол не может захватить мир, поэтому мешает его развитию. Причем это все логично обосновано.
1. Дьявол может требовать от людей клятвы, которую они обязаны исполнять. Это то чего нет в случае условных мейстеров. Захочет исполнит, захочет нет.
2. Кажется условных 2% всего населения мира это слуги Дьявола. Представьте себе это число. Причем они в основном на всяких важных позициях, а не обычные простолюдины. Это не кучка мейстеров или лордов, а буквально в любом небольшом обществе будет гарантированно один-два слуги Дьявола, которые могут подрывать его функциональность.
3. Дьявол может вмешиваться в дела прямо на месте. Так как у него есть для этого возможности. Если что-то пойдет не так.

И сравните это с объяснением про мейстеров.
 
Сверху