Book vs Show Цитадель, Квиберн и научно-технический прогресс

[Winter Is Here]

Предлагаю обсуждать в этой теме всё, что связано в развитием науки и техники в Вестеросе.

 

[Alex878787]

На Севере нет никаких баллист. Те, что были у Серсеи это исключительно проект гения-Квиберна. Баллист ни у кого кроме Серсеи нет.

Это оружие называется "скорпион". Название фигурирует в сериале. Его используют на Стене при отражении штурма одичалых. Про ноу-хау Квиберна - а я изобрел интернет! Дайте мне денег. Кстати вторая перекладина на скорпионе а-ля Квиберн - просто декоративный элемент

 

[Daughter of Ice]

Это оружие называется "скорпион". Название фигурирует в сериале. Его используют на Стене при отражении штурма одичалых. Про ноу-хау Квиберна - а я изобрел интернет! Дайте мне денег. Кстати вторая перекладина на скорпионе а-ля Квиберн - просто декоративный элемент

Так почему же они при Битве за Винтерфелл их не использовали, зная что у противника есть дракон?

 

[Daughter of Ice]

Потому, что мертвого убить нельзя. Требушеты кидали бочки с горящим маслом. И цель у армии людей стояла проиграть битву. Или создать видимость проигрыша, но видимость достоверную

А использовать обсидиановые наконечники для стрел от скорпиона? Как вам такое?

 

[Alex878787]

А использовать обсидиановые наконечники для стрел от скорпиона? Как вам такое?

Я думаю, их невозможно уравновесить - стекло намного легче стали

 

[Daughter of Ice]

Я думаю, их невозможно уравновесить - стекло намного легче стали

Можно покрыть сталь некоторым слоем обсидиана.

 

[Alex878787]

Можно покрыть сталь некоторым слоем обсидиана

Для этого нужны - инженеры, испытания, кузницы и время. И технологии. И время для изготовления скорпионов. Как использовались осадные орудия? Армии их не таскали за собой. Носили только металлические части, дерево брали на месте. В античное время и позднее средневековье инженерное дело было достаточно развито. Что и видим в Королевской Гавани. Винтерфелл пережил много потрясений, недаром Арья никого не узнала. Поэтому, не думаю, что там много специалистов, их там нет. Видимо, требушеты были в наличии, их использовали.

 

[Пташка]

Те, что были у Серсеи это исключительно проект гения-Квиберна. Баллист ни у кого кроме Серсеи нет.

Да, но нет. Сами скорпионы лет за 300 до обсуждаемых событий удачно применяли донийцы против Мираксес, дракона Рейенис, сестры Завоевателя. Дорнийцы выбили офигенный страйк : попали дракону в глаз и он рухнул вместе с наездницей.

Так что Квиберн ничего не изобрёл, а вспомнил хорошо забытое старое

 

[Alex878787]

Так что Квиберн ничего не изобрёл, а вспомнил хорошо забытое старое

И заработал авторитета и денег у Серсеи

 

[Пташка]

заработал авторитета и денег у Серсеи

Тут такой момент: история - это скучно. Серсея про тот удачный выстрел могла слышать в детстве и забыть, это во-первых. Во-вторых, драконов уже лет как 150 нет, и скорпионы могли просто перестать строить за ненадобностью. Могли и сами чертежи забыться, и технология вообще.

Так что Квиберну нужно было во-первых вспомнить про эти скорпионы, во-вторых где-то добыть чертежи, в-третьих разместить заказ на изготовление у кузнецов КГ

 

[Alex878787]

Так что Квиберну нужно было во-первых вспомнить про эти скорпионы, во-вторых где-то добыть чертежи, в-третьих разместить заказ на изготовление у кузнецов КГ

У него полный доступ к архивам. Человек он образованный. А такой эпизод обязательно описан в подробностях

 

[Пташка]

него полный доступ к архивам. Человек он образованный. А такой эпизод обязательно описан в подробностях

"Пламя и кровь" и МЛиП вышли позже 7 сезона. Ну или после написания сценария и съёмок.
А эпизод с убийством дракона из скорпиона именно там и всплыл.

Это мы сейчас, имея на руках материалы о событиях до восстания Роберта, можем эту последовательность изобретения/применения скорпионов выстроить. А не появись эти 2 книги - да, Квиберн был бы изобретателем.

 

[Иббениец]

И заработал авторитета и денег у Серсеи

Авторитет и должность десницы он заработал задолго до появления на сцене скорпионов. Было за что...

 

[Alex878787]

Это мы сейчас, имея на руках материалы о событиях до восстания Роберта, можем эту последовательность изобретения/применения скорпионов выстроить. А не появись эти 2 книги - да, Квиберн был бы изобретателем.

Скорпионы никто не изобретал, они были всегда. А если серьезно, требушеты сложней скорпионов и появились намного позже. Осадные орудия применялись и в Эссосе. И любое новое изобретение быстро распространяется. Для военного человека они привычны

 

[Пташка]

Скорпионы никто не изобретал, они были всегда.

Как колесо?

А если серьезно, требушеты сложней скорпионов и появились намного позже. Осадные орудия применялись и в Эссосе. И любое новое изобретение быстро распространяется. Для военного человека они привычны

Я не военный человек и в историю оружия ниочень. Но можно допустить, что и не дорнийцы вовсе изобрели скорпионы, что были они и у ройнаров, и у каких-то народов, живших раньше. Но само слово "скорпион" в контексте "баллиста", ЕМНИП, впервые встречается в описании завоевания Вестероса Таргариенами.
У Мартина и в ИП много каких-то таких забавных лакун. Например, есть искусство скульптуры и довольно развитое, есть гобелены, но нет картин. Из изобразительного искусства я вот только наскальную живопись в пещере под ДК могу вспомнить и детский рисунок Серсеи, а больше вроде ничего и нет. Нет парадных портретов ни грандлордов, ни королей - никого. Это странно

 

[White Owl]

Скорпионы никто не изобретал, они были всегда. А если серьезно, требушеты сложней скорпионов и появились намного позже

с технической точки зрения гравитационные требушеты как раз примитивнее чем торсионные скорпионы и баллисты. Их распространение - результат деградации науки и техники в средневековой Европе по сравнению с Римом и Византией. Ну и по надежнее они.

. Осадные орудия применялись и в Эссосе. И любое новое изобретение быстро распространяется. Для военного человека они привычны

зависит от уровня технического развития. Вестерос в этом плане заметно уступает Эссосу.

 

[Alex878787]

У Мартина и в ИП много каких-то таких забавных лакун. Например, есть искусство скульптуры и довольно развитое, есть гобелены, но нет картин. Из изобразительного искусства я вот только наскальную живопись в пещере под ДК могу вспомнить и детский рисунок Серсеи, а больше вроде ничего и нет. Нет парадных портретов ни грандлордов, ни королей - никого. Это странно

Вопрос вкуса. Каждый народ видит искусство по своему. Даже у каждого человека свое понятие о красоте. "О вкусах не спорят" (римская пословица). А может сам Мартин настроен против живописи

 

[Alex878787]

с технической точки зрения гравитационные требушеты как раз примитивнее чем торсионные скорпионы и баллисты. Их распространение - результат деградации науки и техники в средневековой Европе по сравнению с Римом и Византией. Ну и по надежнее они.

Трибушеты появились в Европе перед распространением огнестрельного оружия. Скорпионы - в Древней Греции, потом входили в обязательный состав римского легиона. Между ними полторы тысячи лет

зависит от уровня технического развития. Вестерос в этом плане заметно уступает Эссосу.

Вестерос превосходит Эссос. Тот же Зеленый огонь. И в плане развития военного искусства то же. Поэтому Джейме легко побеждает Дейнерис на первом этапе войны. И только с Джоном и при отсутствии Джейме Дейнерис получает преимущество

 

[White Owl]

Трибушеты появились в Европе перед распространением огнестрельного оружия.

Изобретены в Китае 5в до н.э.

Скорпионы - в Древней Греции, потом входили в обязательный состав римского легиона. Между ними полторы тысячи лет

из которых 600-700 лет - годы хаоса, варварства, упадка и деградации. То что появилось позднее далеко не всегда совершеннее.

Вот устройство баллисты или скорпиона

Подробности устройства | Артиллерия римской сухопутной армии | Античность | Метательные машины —

X Legio 2.0 – Десятый легион. Наиболее полный в российском и русскоязычном интернете источник по широкому спектру военно-технических тем и военно-исторических вопросов, связанных с Древними Грецией и Римом, Византией, государствами средневековой Европы.

xlegio.ru

состав:рама, упругие блоки (которые еще надо правильно настроить), рычаги, зарядный храповик, спусковое курковое устройство.

Вот устройство требюше

Требюше, или гравитационные метательные машины | Средневековье | Метательные машины —

X Legio 2.0 – Десятый легион. Наиболее полный в российском и русскоязычном интернете источник по широкому спектру военно-технических тем и военно-исторических вопросов, связанных с Древними Грецией и Римом, Византией, государствами средневековой Европы.

xlegio.ru

состав: рама, палка с противовесом и кошель.

Крутильные блоки изготавливать и настраивать не надо, спусковое устройство тоже намного проще.

У римлян была даже полибола - скорпион с полуавтоматической перезарядкой стрел из магазина, взводом, и спуском цепной передачей приводившейся воротом. Куда уж тут средневековой Европе

Но сравнивать требушет со скорпионом некорректно - тогда уж его надо сравнивать с онагром. Котрый тоже торсионный.

Требушет просто надежнее и хорош тем что его можно сделать очень большим что для торсионных машин сложно.

Вестерос превосходит Эссос. Тот же Зеленый огонь.

Ха-ха-ха. Дикий огонь привезен Таргариенами из Валирии т.е. Эссоса. Технологии перековки валирийской стали тоже сохранились только в Эссосе - единственный кузнец умеющий с ней работать учился в Квохоре. Все технологически сложные изделия вестеросцы привозят из Эссоса ("мирийское стекло"- подзорные трубы например).

И в плане развития военного искусства то же.

Нет

Поэтому Джейме легко побеждает Дейнерис на первом этапе войны.

Он побеждает исключительно благоря дебильному плану Тириона напасть на БУ.

И только с Джоном и при отсутствии Джейме Дейнерис получает преимущество

она получает преимущество благодаря имба-дракону.

 

[olbas006]

Так что Квиберн ничего не изобрёл, а вспомнил хорошо забытое старое

ОН НЕ ИЗОБРЁЛ СКОРПИОНЫ!!!! ОН ИХ УСОВЕРШЕНСТВОВАЛ!!!! Ну вот есть машина, а он сделал электрокар, вот есть кнопочная чёрно-белая мобила, а он сделал сенсорный цветной. С чем вам ещё сравнить?!
Скорпионы Дорнийцев были не способны пробить ЧЕШУЮ ДРАКОНА. А Скорпионы Квиберна МОГЛИ. Взрослого мать его дракона, сквозь мать его чешую, даже прототип из которого стрелял Бронн хоть и был слабее но застрял в теле Дрогона сделав тому бо-бо.