Фигуры Брак Тириона и Сансы II

[Магдалена]

Этот мусор какой-никакой, но дворяне. Не Мика - сын мясника. Но среди дворян Пёс и Бейлиш - мусор.

но ей припоминали и высокомерное отношение к подруге, когда та мечтала о Беррике, а она тоже дворянка.

 

[Remilya]

Ничего, что вы сейчас своими словами повторили сказанное мной ранее?

"Масло масляное" ради того, чтобы только возразить?

Я вижу принципиальную разницу между "счел доводы убедительными" и "согласился, чтобы не спорить". Изначально вы отстаивали именно вторую позицию

На том, что Нед задолбался спорить с бабами

Именно по этому поводу я и писала про "прогнулся под прислугу". Но раз для вас это масло масляное, то наверное, мы просто не поняли друг друга.

Так и следует из глав Кет, где она рассуждает о том, что ей всегда приходилось подчиняться и ждать.

Ну да, "подчиняться и ждать " как-то исключает объяснения со стороны отца? Правда, в случае с браком и объяснять было нечего: высокий красивый жених умер, и папа в этом не виноват.

А покорность воле родителей Санса проявляет только до момента, когда её всё устраивает?

В той же степени, что и большинство других детей, изображенных в книге. Она же не автомат, чтобы делать только то, что мама с папой говорят. На самом деле, Санса очень даже послушная, поход к Серсее - ее первый своевольный поступок. Не думаю, что до этого ее абсолютно все устраивало, с чем-то приходилось мириться и себя заставлять.

И все были старше Сансы. Она что-то рано начала

Обычно старше, значит умнее. Санса маленькая, ей ошибки простительнее, чем 15-16 летним девицам.

Та же Серсея яростно защищает свой выбор родить бастардов от брата, а не от скотины-мужа законных. А так-то никаких других глупостей за ней и не водится. А что защищать Сансе в своей влюблённости в Джоффри? Право получать леща?

Выбор Серсеи - это государственное преступление и предательство семьи, ее папе воевать пришлось исключительно, чтобы прикрыть Серсеины косяки. Правда, первый раз семью она предала гораздо раньше, когда уговорила единственного здорового наследника вступить в БГ. Так что как ни смотри, у Серсеи глупость на глупости и предательство на предательстве.

Протест у Маргери? Не верю. Ей уже шестнадцать, по тем меркам далеко не подросток. И она довольна сверх меры положением королевы.

Если Маргери все устраивает и она рада менять мужей, лишь бы была корона, то зачем ее с Сансой сравнивать? Получается, Маргери слушается родных постольку, поскольку ее все устраивает. Правда, мы ее мыслей не знаем, довольна она своим положением или нет, можем только предполагать. Я не верю, что девица в 16 лет не может обойтись без половых связей, объяснять рискованную для жизни авантюру всплеском гормонов, крайне сомнительно.

Пример иллюстрирует брак при наличии груза ненависти и враждебности со стороны обоих кланов. И таки брак заключён всем на радость.

На радость кому заключен брак? На радость папе Джейхейры или маме Эйгона? Напомню, я отстаивала тезис, что средневековым родителям не плевать на будущее дочери в браке и стравливать ее с родней жениха они не станут. Да, браки, символизирующие примирение сторон, как брак Джейхейры и Эйгона возможны, но Нед-то хочет не примирения, а обострения конфликта. Ну и нельзя не вспомнить, как для Джейхейры все закончилось, так обычно заканчивают жены, попавшие во враждебное окружение. Нед такой судьбы хотел для дочери?

Тогда и леди ВФ сгодится. Она же всё равно украла титул у той же Джейн, выйдя за Тириона.

У которой из Джейн Санса украла титул? Вообще-то, леди Винтерфелла - Уолда Болтон. А насчет песпектив, Тирион сам думал, что лорды Севера его ни за что не примут. Попытка зваладеть Винтерфеллом закончилась бы летальным исходом для Тириона, и, возможно, для Сансы заодно. Ну и наконец, я думаю, Санса предпочла бы вообще никогда не возвращаться в Винтерфелл, чем подарить его Ланиистерам.

"Уйдёшь от волка, попадёшь на медведя" - не народная вестеросская пословица, но крайне ярко описывает всю нынешюю ситуацию Сансы

И что теперь делать, предоставить волку возможность себя сожрать? Если бы Санса не сбежала, давно бы без головы уже была.

И речь шла о том, что карлик, как мужчина физически здоровый, не самый плохой вариант в сравнении с 90-летним стариком в постели.

Так я же и говорю, в данном случае, физическое здоровье минус, а не плюс.

Вы мне так и не объяснили кто Тиреллы для Сансы и какие у них права распоряжаться ею? Это первые приходящие в неглупую голову вопросы после озвучивания их предложения, но я забыла, что речь идёт о Сансе.

У Тиреллов нет прав распоряжаться Сансой. Они сделали ей предложение, она его приняла, вот и все. Какие у нее причины им отказывать? Чем плохо их предложение?

Леди, я всё ждала, когда же вы мне расскажете подробно о влажных мечтах Теона. Но вы молчите и расскажу вам я. Теон не мечтал, а рассматривал вариант брака с Сансой, как гипотетический, будучи в патовом положении в ВФ и совсем уже не заложником Старков.

Я, признаться, такого не помню. Вы меня очень обяжете, если процитируете книгу в подтверждение своих слов.
Я говорила вот об этих мечтах:

He remembered a time when he had thought that Lord Eddard Stark might marry him to Sansa, and claim him for a son, but that had only been a child’s fancy.

Отсюда я и делаю вывод, что Теон не понимал сути своего положения у Старков.

Заложники имеют право выбора? Вот не знала

Причем здесь право выбора? Любой человек имеет право возмущаться совершаемой по отношению к нему несправедливостью. Теон заметьте, мечтал жениться именно на Сансе, не на Арье, потому как: "Sansa was the pretty one." Ему мало дочки Старка, ему самую красивую подавай. Так что я бы посмотрела, что бы он говорил, если бы его женили на безносой карлице

Санса ни разу не подумала о том, что ничего хорошего её не ждёт, и я не перестану удивляться её глупости, когда она решила, что Серсея озаботилась её платьем для свадьбы с УилласомЭто случайно не та самая Серсея, которая распоряжается ею?

Когда это Санса такое подумала? Она, напротив, была обеспокоена тем, с чего это королева решила ей обновки шить. Но свадьбу с Тирионом не смогла предвидеть. Это вы называете глупостью? Насколько я помню, и сам Тирион не ожидал такого предложения от отца. Его глупость вас не удивляет?

Главное, что они на Сансу не рассчитывали от слова "вообще".

Откуда это известно? Может, рассчитывали в перспективе.

А дорнийка Арианна в Просторе это анекдот просто, леди.

Этот анекдот из книги. Арианна собиралась ехать в Хайгарден, знакомиться с Уилласом. Оберин ее остановил.

Что Сансе известно о репутациях других домов? Вы же утверждали, что у Тиреллов нет репутации лжецов. Почему-то утверждали. Так вот, раскройте свою мысль, пожалуйста

Сансе не известно, что Тиреллы обладают репутацией лжецов, в отличие от Ланнистеров. Я утверждала только это. Я считаю, что нет ни одной веской причины по которой Сансе не следовало бы доверять Тиреллам. А у них нет причин ее обманывать.

 

[Loire]

а хочет не просто человеческого отношения, а отношения влюбленной жены: чтобы хотела с ним секса и общения, чего и здоровым красивым мужчинам не достается по дефолту в политическом браке. Да, ему хватает порядочности этого не требовать открыто, но то, как он ноет и обижается про себя, и создает у его фанатов ложное впечатление что его обидели и недодали. Отсюда и возникают эти споры, которых просто не могло бы быть, будь у Тириона адекватное восприятие реальности.

Начнем с конца, ибо в нем ключ ко всем вашим претензиям к герою. Адекватного восприятия желательно вам, причем вы любезно поясняете, какого рода восприятие является адекватным в вашем понимании: шоб не создавалось впечатления, что его обидели и недодали. Не ной, типа и не обижайся про себя, другими словами, не смей хотеть! Чтобы даже желаний не возникало, какие возникают у людей, потому что адекватное восприятие должно подавить все желания.
Красивая девушка вызывает желание, ты вожделеешь ее в сердце своем (с) - не положено,
Хотеть общения с этой девушкой, живущей с тобой под одним кровом, даже сознавая, что желание это безнадежно - не положено,
Будучи членом Великого дома, владеть частью его величия - да что вы, разве ж можно такого хотеть..?
Ложное, значит, впечатление создается у фанатов. Что настоящий поцелуй, немного нежности – каждому человеку это положено, и большому, и маленькому. А у нормальных людей, стало быть, не создается. На самом деле, значит, все додали уродцу. Не положено, значит, уродцу хотеть власти, и признания, и любви красоток.
Зададим вопрос: а что же тогда положено?

есть люди у которых жизнь была тяжелее, но они не сговнились, та же Пенни например. И Тирион хочет всего и сразу, а не только человеческого тепла: и власти, и признания, и любви красоток. Простое тепло он не ценит, опять же пример с отцом Пенни, который явно относился к детям с теплом и вырастил дочь добрым, светлым человеком, но Тирион имеет наглость его презирать за это.

Не нашла в тексте ничего, подтверждающего ваше мнение о том, что Тирион презирает отца Пенни за то, что он вырастил дочь добрым , светлым человеком. Думаю, это вы от себя добавили. А насчет Пенни вот что читаем у Мартина:
Отчего вы просто не вышли сразиться с нами, как пожелал король? Мы бы ничего вам не сделали. Проехались бы на собаке, потешили мальчика, все посмеялись бы…
— Вот именно. Надо мной. — Вместо этого он заставил их смеяться над Джоффом — ловко, не так ли?
— Брат говорил, что смешить людей не позорно. Что это честное ремесло...
Вот такой карлик - правильный карлик. Знающий свое место. Не умствующий. С ремеслом себе подстать.
Совсем как негры в "Унесенных ветром": вечно скалятся, вечно приплясывают, ума от них ждать не приходится, но у всех золотое сердце и
такая преданность господам..В те времена не каждому было доступно умственное усилие увидеть в чернокожем человека - с теми же желаниями и помыслами, что у белых.
Вообще, с чего вы взяли, что :
а) у Пенни жизнь была тяжелее? У нее была мама, которая пела им с братом, был отец, учивший их ремеслу и обращению с "большими людьми". Они с братом с детства знали свою нишу, им не нужно было ничего доказывать семье. И что с того, что у них было меньше мелких монеток, чем у Тириона золотых? Ведь Лучше блюдо зелени, и при нем любовь, нежели откормленный бык, и при нем ненависть.
б) что Тирион не ценит простое тепло? Если вы прочтете соответствующие главы, вы увидите, что Тирион жалеет Пенни, заботится о ней.
То, что он во время бури не пошел навстречу желанию обезумевшей от страха девушке и не проделал то, чего ни он, ни, главное, она не хотели - говорит определенно в его пользу. Не говоря уже о том, что (брак не в счет) в постель ложатся не с тем. кого ценят, а с тем. кого хотят.

 

[Lorrena]

Чтобы даже желаний не возникало, какие возникают у людей, потому что адекватное восприятие должно подавить все желания.

Адекватное восприятие реальности включает в себя четкое понимание, что естественные чувства выданной насильно замуж девочки-сироты это недоверие и ненависть, и оно не имеет никакого отношения к порушенным правам карликов, о чем говорилось миллион раз. Адекватное восприятие не обижается на нежелание невесты комфортить его эго на свадьбе, потому что этого не ждёт. Адекватное восприятие не дёргается от "никогда", потому что предполагает именно такое отношение.

Красивая девушка вызывает желание, ты вожделеешь ее в сердце своем (с) - не положено,

Сансу вожделеют очень многие "в сердце своем", начиная с пялившихся на ее грудь конюхов, однако насильно женился на ней один Тирион, умудрившийся ещё и обидеться за отсутствие стокгольмского синдрома у своей юной жены. Зачем передёргивать? Зачем представлять дело так, что бедный Квазимодо тихо вожделеет Эсмеральду из-под купола собора, а ему запрещают?

Хотеть общения с этой девушкой, живущей с тобой под одним кровом, даже сознавая, что желание это безнадежно - не положено,

Тирион не хочет "общения", он мечтает о превращении Сансы во вторую Шаю с "гигантом Ланнистером". Санса прекрасно с ним разговаривает, самостоятельно инициируя беседы, но Тириону этого, как всегда, мало. Его же "общение" с Сансой в браке, в основном, это пассивно-агрессивное поведение обиженного подростка.

Вообще, с чего вы взяли, что :
а) у Пенни жизнь была тяжелее?

Действительно, с чего?
А с чего вы взяли, что у черных рабов на плантации жизнь была тяжелее, чем у их белых господ? Им чего, работай и не возникай, а у высшего класса столько сложных традиций и обязанностей, такое давление общества....

 

[Loire]

Адекватное восприятие реальности включает в себя четкое понимание, что естественные чувства выданной насильно замуж девочки-сироты это недоверие и ненависть, и оно не имеет никакого отношения к порушенным правам карликов, о чем говорилось миллион раз.

Я. собственно, это положение не только не оспариваю, я даже ничего подобного не упоминаю . Где вы увидели в моем посте какую-то связь между чувствами Сансы и правами карликов?

Адекватное восприятие не обижается на нежелание невесты комфортить его эго на свадьбе, потому что этого не ждёт. Адекватное восприятие не дёргается от "никогда", потому что предполагает именно такое отношение.

Персонажи, которые прежде чем почувствовать обиду, анализируют, заслуженная ли она и только потом ее чувствуют или не чувствуют, лично мне еще ни в одном хорошем романе не встречались. Мартин - хороший писатель и данная книга его - не халтура, если вы понимаете, о чем я.
нужно действительно быть существом с мироощущением Пенни, чтоб не почувствовать в такую минуту обиды. Чувства Сансы более чем понятны. Понятны и чувства Тириона: ему в очередной раз ткнули в глаза его уродством, и это обидно, сколько не повторяй про себя мантру: "..а чего ж ты ожидал, карлик?.."

Зачем представлять дело так, что бедный Квазимодо тихо вожделеет Эсмеральду из-под купола собора, а ему запрещают?

Так именно в этом и была суть поста, на который я отвечала: зачем он хочет? зачем он хочет и ведет об этом внутренние монологи, из-за которых у читателя создается ложное впечатление, что ему еще чего-то не хватает? Не должно ему хотеть!
Да, и расстояние между супругами куда дальше. чем между куполом собора и соборной площадью..

Сансу вожделеют очень многие "в сердце своем", начиная с пялившихся на ее грудь конюхов, однако насильно женился на ней один Тирион,

Зачем передёргивать?

В самом деле, зачем? Можно подумать, многим предлагали, даже конюхам предлагали, все, как порядочные, отказались! Один Тирион пришел, сказал : хочу насильно! - и женился.
Не стану в тысячный раз топтать тему этого насильно женился, добавлю только: заглянув в "Танец драконов" (Тирион на корабле, Тирион в рабстве, в диалогах с Мормонтом, с самыми разными людьми самого разного возраста и происхождения, расположенными к нему, ненавидящими его) , я еще раз отметила, что он всегда находит возможность диалога и практически всегда договаривается! Так написал Мартин, это канон, и вполне разумно предположить, что Тирион знает за собой эту способность и думает, что может строить на ней. На мой взгляд, не было ничего сверхъестественного в том, что он считал, что может договориться с Сансой. Ведь, в конце концов, на протяжении 5 томов он договаривался со всеми!(кроме папы, конечно).

Тирион не хочет "общения", он мечтает о превращении Сансы во вторую Шаю с "гигантом Ланнистером".

Это ваше частное мнение не найдет подтверждения в тексте. Соответствующую цитату с ее "радостями и горестями" немеряно раз приводили в тексте и все (уверена что и вы тоже) давно выучили наизусть.

Санса прекрасно с ним разговаривает, самостоятельно инициируя беседы, но Тириону этого, как всегда, мало.

Да, прекрасно, с вежливостью, столь же ледяной и непробиваемой, как Стена, по которой он когда-то прохаживался. Не в ее силах отомстить Джоффри, убившему ее отца, или обманувшей ее Серсее, или задумавшему ее брак лорду Тайвину. Но тяготящий ее и не вызывающий в ней уже страха Тирион - вот он, рядом и вот он-то за все ответит...Конечно, можно понять и разделить чувства Сансы. Но называть это : прекрасно разговаривает..? Зачем, на кого это расчитано? На не читавших? Или на считающих, что если вежливо, то уже прекрасно?

Его же "общение" с Сансой в браке, в основном, это пассивно-агрессивное поведение обиженного подростка.

Такой пример есть(ответ на предложение Сансы переодеться). Есть (страшно сказать) упоминание о необходимости отлить.Есть несколько попыток поговорить на общие темы, где, вроде, Санса могла бы легко поддержать беседу, но -нет!. Ответ всегда, без исключения, один: как будет угодно моему лорду-мужу.Все ее чувства к Ланнистерам сосредоточились теперь на насильно всученном ей супруге.

А с чего вы взяли, что у черных рабов на плантации жизнь была тяжелее, чем у их белых господ? Им чего, работай и не возникай, а у высшего класса столько сложных традиций и обязанностей, такое давление общества

По вашему сравнению видно, что я недостаточно четко изложила свою мысль и она осталась непонятой.
Преимущество Пенни в том, что она росла у карлика-отца вместе с карликом-братом. В отличие от Тириона, который один со своим уродством противостоит миру нормальных людей, частью которого себя все же считает, Пенни делит мир на "больших людей", которых должно опасаться, развлекать и задабривать и "маленьких", к которым принадлежит ее семья и чье ремесло - смешить и развлекать. Причем Пенни настаивает на том, что это ремесло достойное, гордость (профессиональная, если хотите) не чужда и ей, только вот не применительно к "большим", они для нее вроде и не люди. Ей непонятно никак, почему Тирион отказался сесть на собаку в день свадьбы Джоффри. Мы бы ничего вам не сделали, - говорит она. Мы - мысль о том, что помимо карликов есть другие, светлую головку Пенни не посещает.
Тириона папа воспитывал иначе, как он и объясняет Пенни.
Да, возвращаясь к вашему сравнению. Как я уже сказала, Пенни гордилась своим занятием. Этого нельзя сказать о рабах на плантациях.
Кроме того, люди с темным цветом кожи, рискующие завоевывать себе места в мире белых: в конторе, колледже или, страшно сказать, в
органах власти. испытывающие давление со стороны людей с "нормальным" цветом кожи - более подходящая к данному случаю аналогия.

 

[Lorrena]

нужно действительно быть существом с мироощущением Пенни, чтоб не почувствовать в такую минуту обиды.

Скорее, нужно быть существом с центропупизмом Тириона, чтоб почувствовать обиду в подобной ситуации. Любой адекватный мужик на его месте готовился бы к реакции похуже.

Понятны и чувства Тириона: ему в очередной раз ткнули в глаза его уродством, и это обидно, сколько не повторяй про себя мантру: "..а чего ж ты ожидал, карлик?.."

Мне непонятны. Он насильно женился на запуганном ребенке, поэтому да: чего ты ожидал, карлик?
О чем тупая головенка размышляла, пока он шел жениться в сапогах на каблуках? Что он взлетит к плечам невесты на крыльях любви? Что Санса растает от парочки любезных слов или от вранья "я тоже этого не хотел"?

Один Тирион пришел, сказал : хочу насильно! - и женился.

Да, совершенно верно, как пишет один сир это канон и так написано. Один Тирион пришел и женился, его и обсуждаем. Вот когда на Сансе насильно женятся все столичные конюхи, Рамси Болтон, Илин Пейн, свинарь, Сандор Клигана и беленькая собачка, мы и их непременно обсудим, сравним и выберем худшего мужа.

Так написал Мартин, это канон, и вполне разумно предположить, что Тирион знает за собой эту способность и думает, что может строить на ней. На мой взгляд, не было ничего сверхъестественного в том, что он считал, что может договориться с Сансой.

Но Мартин написал, что с Сансой Тирион даже не пытается о чем-то договорится, он лишь хочет и мечтает. Хочет, чтоб несчастная девочка-сирота его ни с того, ни с сего залюбила, и мечтает об этом, потрахивая свою шлюшандру чуть не у Сансы на голове. Это поведение адекватного человека? Очень сомневаюсь.

Это ваше частное мнение не найдет подтверждения в тексте. Соответствующую цитату с ее "радостями и горестями" немеряно раз приводили в тексте и все (уверена что и вы тоже) давно выучили наизусть.

И какое отношение данная цитата имеет к якобы желанию Тириона общаться с женой?
Он опять чего-то хочет от Сансы. Чтоб он ничего не делал, потому что он карлик, у него лапки и Шая нетрахана, а у Сансы в голове сам собой повернулся выключатель, и она защебетала вокруг него "с горестями и радостями". Только не сильно серьезными, а то горесть, что сансин муж днищенское дно, он обсуждать не желает. Ему, видите ли, обидно.

Да, прекрасно, с вежливостью, столь же ледяной и непробиваемой, как Стена, по которой он когда-то прохаживался.

И? Он ждал другого отношения? На каком основании? Недостатка адекватности? Так мы о том и говорим.

Не в ее силах отомстить Джоффри, убившему ее отца, или обманувшей ее Серсее, или задумавшему ее брак лорду Тайвину. Но тяготящий ее и не вызывающий в ней уже страха Тирион - вот он, рядом и вот он-то за все ответит...

Это прям восторг.
Бедный запуганный женой Тириончик страдает и за Джоффри, и за Тайвина, и за Серсею, а он сам совершенно ну ни в чем невиноватый и ни за что не ответственный, не он женился, его заставили, шантажировали бедняжку, прям как Неда Старка.
И да, дервенела в постели Санса от страха перед лордом Тайвином, не иначе.

Но называть это : прекрасно разговаривает..? Зачем, на кого это расчитано? На не читавших? Или на считающих, что если вежливо, то уже прекрасно?

На адекватных читателей, понимающих, что в положении Сансы она и так совершает подвиг человеколюбия, всегда доброжелательно, спокойно и вежливо разговаривая с Тирионом.
С учётом ситуации - да, Санса прекрасно с мужем разговаривает, на все его вопросы отвечает, никак его не оскорбляет и не провоцирует.

Есть несколько попыток поговорить на общие темы,

Это когда же?

Ответ всегда, без исключения, один: как будет угодно моему лорду-мужу.

А как же героический разговор про горох, неужто Санса тоже ответила "как будет угодно...."?
И что ей следует отвечать? Что она в гробу видала своего милорда-мужа и каждый день смазывает лыжи?

Все ее чувства к Ланнистерам сосредоточились теперь на насильно всученном ей супруге.

Это ложь. Интересно, на кого рассчитанная, на нечитавших? (почти с). Чувства Сансы к Ланнистерам вполне персонифицированы.
Впрочем, если бы они в самом деле "сосредоточились" это было бы вполне нормально для ее положения, однако Санса слишком добра и умна для подобного. Но Тирион не ценит доброго отношения к себе.

По вашему сравнению видно, что я недостаточно четко изложила свою мысль и она осталась непонятой.

Да все с вашими мыслями понятно - в мире, где существует рабство, социальное неравенство и жестокий зимний голод нет страданий хуже золотой клетки, если в ней страдает Тирион.

Тириона папа воспитывал иначе, как он и объясняет Пенни.

Тот папа, что "дал меньше, чем ничего"? Воспитание это отрицательная величина?

Этого нельзя сказать о рабах на плантациях.

Откуда вы знаете?

Кроме того, люди с темным цветом кожи, рискующие завоевывать себе места в мире белых: в конторе, колледже или, страшно сказать, в
органах власти.

Расслабьтесь уже - давно все завоёвано.

 

[леди Амби-Ходор]

что в положении Сансы она и так совершает подвиг человеколюбия, в

А не будь она столь героично человеколюбива, как бы она себя вела? Говорила бы, что любит его всем сердцем? Так она говорила, когда Джоффри над ней издевался.

 

[Lorrena]

леди Амби-Ходор , Джоффри Санса не только это говорила. Боюсь, если бы Тирион в ответ на "в темноте я такой же, как рыцарь цветов" получил "рыцарь цветов принесет мне вашу уродливую голову", он бы от обидки лопнул.
Джоффри устраивал страх, Тирион пошел куда дальше, он в своем положении хотел от Сансы искренней любви.

 

[леди Амби-Ходор]

Lorrena , т е вы инкриминируете Тириону, что страх его не устраивал? Предпочитаете запугивание? Ну, о вкусах не спорят...

 

[Remilya]

леди Амби-Ходор , а вы инкриминируете Сансе, что она не лгала Тириону, как Джоффри? На мой взгляд, холодная вежливость гораздо человеколюбивее явной лжи.

 

[Loire]

Любой адекватный мужик на его месте готовился бы к реакции похуже.

похоже, понятие "адекватный мужик " не является чем-то абсолютным..возможно , для кого-то адекватным мужика делает привычка к "реакциям похуже"..а может, феминизм изобрели в Вестеросе?

О чем тупая головенка размышляла, пока он шел жениться в сапогах на каблуках? Что он взлетит к плечам невесты на крыльях любви? Что Санса растает от парочки любезных слов или от вранья "я тоже этого не хотел"?

К чему эта пустая риторика? В книге достаточно подробно написано и о чем размышлял герой, и почему пришел к тому или иному решению.
Кроме разве что полюбившихся вашему сердцу сапог на каблуках, написанное Автором не имеет с вышеприведенными восклицаниями ничего общего.

Да, совершенно верно, как пишет один сир это канон и так написано. Один Тирион пришел и женился, его и обсуждаем. Вот когда на Сансе насильно женятся все столичные конюхи, Рамси Болтон, Илин Пейн, свинарь, Сандор Клигана и беленькая собачка, мы и их непременно обсудим, сравним и выберем худшего мужа.

А вот и беленькая собачка подоспела. Борюсь с желанием заглянуть в конец, не появится ли белое пальто, они здесь обычно парой ходят на каблуках.
Что ж, каков вопрос -таков ответ: когда папа Тайвин в своей рейнокастамерской манере предложит, тогда и женятся, оптом или в розницу, уж как папа Тайвин решит.

Но Мартин написал, что с Сансой Тирион даже не пытается о чем-то договорится, он лишь хочет и мечтает

Еще раз: Мартин написал, что пытается. И на общие темы, и на повседневные. Цитаты немеряно раз приводили, может, для смеха скажете, что вам сие неведомо? Насчет того, как в 100% из 100 реагирует Санса, я в прошлом посте в немеряно первый раз привела.

Хочет, чтоб несчастная девочка-сирота его ни с того, ни с сего залюбила,

ну, это более естественно, чем если б он хотел, чтоб она его возненавидела.
Эмоции с логикой плохо дружат. Санса знает, что муж ее добр и ей жаль его, но жалость убивает любовь, как напоминает Мартин. Да и о любви ли речь? Пусть хотя бы не мстит этой своей ледяной вежливостью на радость тирионофобам.

Бедный запуганный женой Тириончик страдает и за Джоффри, и за Тайвина, и за Серсею, а он сам совершенно ну ни в чем невиноватый и ни за что не ответственный, не он женился, его заставили, шантажировали бедняжку, прям как Неда Старка.

Ну,к Неду Старку тоже, помнится, были претензии: и брехлив он, и мошенничать любит, и собрался, мол, на курорт к Черным братьям, а дочку в КГ бросить хочет, так что нет в мире совершенства. Хотя куда ему против Тириона. Но вы все правильно излагаете: не хочу никого из Ланнистеров - думает Санса после того, как Джоф убил ее отца и издевался над ней, а королева предала. А Тириону "Я помню, Вы были добры ко мне", - говорит Санса (о том, что он прервал издевательста Джоффри, а вовсе не из-за того, что не изнасиловал, как вы писали в одном из предыдущих постов).
И с женитьбой правы: разве Тирион пришел к отцу с просьбой/требованием женить его хоть на ком, да хоть на Сансе? Нет, это был проект лорда Тайвина, и как Тирион не вилял, получил в итоге: ты женишься на Сансе Старк - и скоро. Да, и шантаж был: вот, мол, Лоллис еще предлагают, или еще чего захудалого. "Разве ты собираешься плохо с ней обращаться?". - спросил между прочим лорд Тайвин. Конечно же, он не собирался. И Санса помнила. что он был к ней добр, она сама так сказала. И папа не унимался по части шантажа: хочешь , сынок, иметь свой угол - бери, что дают, другого шанса не будет.
Что до ответственности - да, у того, кто велит и того, кто исполняет - неравная мера ответственности. Отрицать это есть чистой воды фарисейство.

На адекватных читателей, понимающих, что в положении Сансы она и так совершает подвиг человеколюбия, всегда доброжелательно, спокойно и вежливо разговаривая с Тирионом.
С учётом ситуации - да, Санса прекрасно с мужем разговаривает, на все его вопросы отвечает, никак его не оскорбляет и не провоцирует.

Смотрю, к адекватным мужикам присоединяется адекватный же читатель. Из тех, что то ли в порядке троллинга, то ли по простоте душевной декларирует, что если коммуникация проходит без мата вежливо и спокойно - она сигнализирует доброжелательность. Чем недоволен Тирион? Санса же не пьет, не бьет, с учетом ситуации за счастье считать надо.

Это когда же?

Ну хотя бы : Тирион вспоминает Кастерли и предлагает показать ей какие-то достопримечательности там. Получает ответ: "поеду везде, куда мой лорд-муж пожелает". Ладно, это Кастерли, гнездо Ланнистеров. Тирион заговаривает и о Браавосе, вполне себе тема для
образованной девицы. Но и тут получает ледяной, как Стена ответ. Как Стена - почувствуйте это.

А как же героический разговор про горох, неужто Санса тоже ответила "как будет угодно...."?

Вот, кстати, отличный пример, как из банальнейшей бытовой ситуации сделать орудие пытки. Что может быть более невинным, чем прокомментировать еду? И какую форму принимает разговор?

И что ей следует отвечать? Что она в гробу видала своего милорда-мужа и каждый день смазывает лыжи?

Хотя бы. Это могло бы стать началом разговора. А "как будет угодно моему лорду-мужу" - это тупик. И речь у нас , напомню, шла не о том, что ей надо отвечать, а о том, что ее ответы реально значат: она жестоко травмирована, при одной мысли о Ланнистерах ее трясет в горячей ванне, ей надо было пробыть несколько месяцев вне КГ, чтобы мысль : Лучше уж Тирион, чем Роберт могла появиться в ее сознании.
Так что если мы играем честно, то не надо о доброжелательности.

Но Тирион не ценит доброго отношения к себе.

и вот этого не надо.

Да все с вашими мыслями понятно - в мире, где существует рабство, социальное неравенство и жестокий зимний голод нет страданий хуже золотой клетки, если в ней страдает Тирион.

а по существу - не? Все еще слишком сложно? ну, третий раз повторять не буду, живите с этим (с)

Тот папа, что "дал меньше, чем ничего"? Воспитание это отрицательная величина?

Оцените сами:
Разве не понимаешь, что больших людей нельзя задирать? Он мог бы тебя в море бросить, а матросы лишь посмеялись бы. Шути с ними, смеши их – так мой отец говорил. Твой не учил тебя этому?
Мой называл больших людей мелкотой, и рассмешить его было не просто. – (...). – Все ясно: мне надо учиться быть карликом.

Откуда вы знаете?

Прочла. А у вас есть основания сомневаться?

Расслабьтесь уже - давно все завоёвано

Неужели, кэп! То есть непонятно, да, что это не вчера было? Ну что поделаешь...

 

[Loire]

Remilya , ну мы ведь не считаем, что Санса руководствовалась человеколюбием, давая ответы, ледяные, как Стена.
Она просто пыталась как-то справиться с ситуацией.

 

[Ариадна]

Тирион вспоминает Кастерли и предлагает показать ей какие-то достопримечательности там. Получает ответ: "поеду везде, куда мой лорд-муж пожелает". Ладно, это Кастерли, гнездо Ланнистеров. Тирион заговаривает и о Браавосе, вполне себе тема для
образованной девицы. Но и тут получает ледяной, как Стена ответ. Как Стена - почувствуйте это.

Сансу на тот момент ничего из этого не интересует, она уже знает, что в этот же вечер убежит и все её мысли об этом. Ей надо было правду Тириону сказать, чтобы лишить себя возможности побега или интузиазм в голос добавить?

Вот, кстати, отличный пример, как из банальнейшей бытовой ситуации сделать орудие пытки. Что может быть более невинным, чем прокомментировать еду? И какую форму принимает разговор?

Ну так Санса первой и прокомментировала еду, Тирион в ответ неудачно пошутил, Санса за эту еду почувствовала себя виноватой, извинилась, но орудие пытки это для Тириона

Хотя бы. Это могло бы стать началом разговора. А "как будет угодно моему лорду-мужу" - это тупик.

Тирион с вами не согласен, правды он слишать от жены хотел не больше, чем вежливо-отстраненные ответы. Более того, он считает её слишком правдивой и откровенной, не думает, что она "за орудием пытки в виде доспехов леди" спрячется, к примеру:

Его подмывало спросить, о чем она молится, но Санса так правдива, что, чего доброго, ответит откровенно, а ему это вряд ли понравится.

Отвечает вежливо, но отстранённо - плохо, отвечает правдиво - тоже плохо, видимо Тириону нужно было, чтобы Санса с энтузиазмом ему врала, а он был бы рад обманываться, как с Шаей.

 

[Remilya]

Loire , ну, как сказать. Думаю, желания лгать и притворяться без необходимости у нее не возникало, вот и все. Зачем ей это? И Тириону это зачем?

 

[Lorrena]

Lorrena , т е вы инкриминируете Тириону, что страх его не устраивал?

Нет.
Я обращаю внимание уважаемого собрания, что Джоффри хотя бы честен в своем уродстве, и не ждёт от Сансы любви после приказа отрубить голову Неду Старку, его куцего ума хватает на простейшую логическую связь, отчего-то недоступную умнице-разумнице Тириону.

 

[Майолика]

Да, и шантаж был: вот, мол, Лоллис еще предлагают, или еще чего захудалого.

И папа не унимался по части шантажа: хочешь , сынок, иметь свой угол - бери, что дают, другого шанса не будет.

Так чем конкретно шантажируют, тем что угла не появится или тем, что дадут Лоллис с углом? И тем и другим одновременно не получится. Ну и шантажировать отсутствием собственного угла в Вестеросе - ну такой себе шантаж (большое семейство Фреев дружно удивляется), слово подкуп будет точнее.

Но и тут получает ледяной, как Стена ответ. Как Стена - почувствуйте это.

Тирион не может ошибаться в своей оценке?

 

[Lorrena]

похоже, понятие "адекватный мужик " не является чем-то абсолютным..возможно , для кого-то адекватным мужика делает привычка к "реакциям похуже"..а может, феминизм изобрели в Вестеросе?

Мало вам поруганных прав чернокожих, вы ещё решили зачем-то пристегнуть феминизм, что дальше? Угнетенные трансгендеры?
Не нужно никакого феминизма, чтоб понять, какого отношения следует ожидать от насильно выданной замуж девочки. Даже такой одиозный персонаж, как Русе Болтон, воспринял живость в постели своей молодой жены как неожиданный и приятный сюрприз, порадовавшись везению, потому что единственное, что обязана леди-жена в нормальном договорном браке в качестве супружеского долга это раздеться и лечь. Нет в прейскуранте "как у Фассовеев", это либо везенье, либо обоюдная работа, на которую Тирион не способен, а Сансе она не нужна.

К чему эта пустая риторика? В книге достаточно подробно написано и о чем размышлял герой, и почему пришел к тому или иному решению.

Мысли на пути в септу не описаны, зато мы знаем предыдущие: как заколыхалась палуба пол ногами и закружилась головка от перспектив лорд-протекторства и сладко-пахнущей Сансы в постельке "любящей высоких красивых любезных рыцарей", кем он очевидно не является. Как бедняжечка испытал очередную понятную и адекватную обиду из-за недостаточно горестной реакции его шлюхи. Мыслей, как Санса воспримет этот брак и как поведет себя не зафиксировано. Наш герой просто упустил из виду тот факт, что Санса живой человек.

Еще раз: Мартин написал, что пытается. И на общие темы, и на повседневные.

Высокоинтеллектуальное замечание про поссать у вас проходит как общая тема или повседневная? Или по обоим сразу? А расспросы про погибшего брата? Никакого интересного Сансе разговора Тирион ни разу не завел, вот что написал Мартин. Она да, пыталась, но увы, Тирион был слишком занят своими невыносимыми страданиями.

Санса знает, что муж ее добр и ей жаль его, но жалость убивает любовь, как напоминает Мартин.

Нет, Мартин в мыслях Сансы написал, что жалость убивает желание. Какая любовь, очнитесь.

Да и о любви ли речь? Пусть хотя бы не мстит этой своей ледяной вежливостью на радость тирионофобам.

Вы считаете, "доспехи леди" это месть?
Ещё, небось, и незаслуженная?

Ну,к Неду Старку тоже, помнится, были претензии:

...

Да, и шантаж был: вот, мол, Лоллис еще предлагают, или еще чего захудалого.

Нед Старк в столице наделал много глупостей, однако я предлагала обсудить вполн конкретный момент: он сидит в камере на соломе со сломанной ногой, у него нет никаких возможностей влиять на события, он полностью несвободен, и в этой ситуации ему угрожают казнью его ребенка => лорд Старк оговорил себя. Любой родитель его поймет, впрочем, и человек, не имеющий детей, тоже способен догадаться об отсутствии у него возможности поступить иначе.
Чем же шантажировали Тириона? Что - Лоллис? Чем сравнимым с жизнью ребенка угрожали Тириону, чтоб мы признали его такой же жертвой шантажа?

Что до ответственности - да, у того, кто велит и того, кто исполняет - неравная мера ответственности. Отрицать это есть чистой воды фарисейство.

А чем является отрицание того, что все дети Тайвина папины веленья вертели как им угодно, начиная с Серсеи и заканчивая Тирионом? Какой приказ отца исполнил Тирион, наступив на горло своим "хотелкам"?
Это у королевских гвардейцев, избивающих Сансу, иная мера ответственности, чем у велящего Джоффри, и то у некоторых хватило сил сопротивляться настоящим, а не выдуманным, приказам.

Смотрю, к адекватным мужикам присоединяется адекватный же читатель. Из тех, что то ли в порядке троллинга, то ли по простоте душевной декларирует, что если коммуникация проходит без мата вежливо и спокойно - она сигнализирует доброжелательность.

Вам виднее, в порядке троллинга ли, по простоте душевной ли вы это пишите, мысль-то ваша.

Чем недоволен Тирион? Санса же не пьет, не бьет, с учетом ситуации за счастье считать надо.

Совершенно верно. С учётом ситуации.

Ну хотя бы : Тирион вспоминает Кастерли и предлагает показать ей какие-то достопримечательности там. Получает ответ: "поеду везде, куда мой лорд-муж пожелает". Ладно, это Кастерли, гнездо Ланнистеров. Тирион заговаривает и о Браавосе, вполне себе тема для
образованной девицы. Но и тут получает ледяной, как Стена ответ. Как Стена - почувствуйте это.

Во-первых, "Стена" мерещиться Тириону, тому самому, у которого Санса мечтает отказаться на месте Маргери. Во-вторых, мне вообще ваш пафос непонятен: вы же вроде согласны с версией, что "я обязана принять того мужа, что назначит король" означает искреннее согласие выйти замуж за Тириона, а слезы на церемонии лились от большого счастья (но Тирион их не заметил, потому что головушка не поднимается), тогда чем вам "поеду везде, куда пожелает мой лорд-муж" не такое же искреннее согласие?
Тирион посчитал, что слова Сансы означают "сама-сама выбрала Тириона", ок, так она ничего нового и не придумала, действует все в той же, избранной ею у септы парадигме, что Тириона полностью устроила на церемонии, видели глазки, что покупали, жрите теперь, хоть повылазьте (с). На украинском оно звучит лучше, но я не знаю правильного написания, поэтому так.

Вот, кстати, отличный пример, как из банальнейшей бытовой ситуации сделать орудие пытки. Что может быть более невинным, чем прокомментировать еду? И какую форму принимает разговор?

Вы о том, как Тирион даже в невинном разговоре умудрился Сансу обидеть? Так для кого же он "орудие пытки"? Санса пытает Тириона? Или он ее?

Хотя бы. Это могло бы стать началом разговора. А "как будет угодно моему лорду-мужу" - это тупик.

В этот тупик загнал себя Тирион сам, женившись на девочке "я обязана принять любого мужа". Его никто не заставлял и не обманывал, и он не ребенок, не способный предугадать последствия своих действий. Вы ещё предложите пожалеть насильника за то, что что жертва не хочет его ни видеть, ни слышать, иначе как в тюрьме за решеткой, и объявите его обиды от такого отношения адекватной реакцией и понятными эмоциями.
А зачем Сансе "начало разговора"? У нее вещи в дупло сложены и побег назначен на этот день.
Тириону следовало раньше начинать "разговоры о Браавосе". А лучше - не только разговоры.

И речь у нас , напомню, шла не о том, что ей надо отвечать, а о том, что ее ответы реально значат: она жестоко травмирована, при одной мысли о Ланнистерах ее трясет в горячей ванне, ей надо было пробыть несколько месяцев вне КГ, чтобы мысль : Лучше уж Тирион, чем Роберт могла появиться в ее сознании.

Тириону тоже надо пробыть насколько месяцев в горячей ванне, чтоб понять, насколько его жене ненавистны все Ланнистеры вообще и он в частности? Слишком сложная мысль для его умной головы?

а по существу - не? Все еще слишком сложно? ну, третий раз повторять не буду, живите с этим (с)

По существу это признать пострадашки Тириона самыми пострадательными на свете?

Прочла. А у вас есть основания сомневаться?

Определенно. После утверждения, что Пенни жилось лучше, чем Тириону, у меня возникли обоснованные сомнения в валидности вашей шкалы страданий.

Неужели, кэп! То есть непонятно, да, что это не вчера было? Ну что поделаешь...

"Не вчера" происходило и многое другое: крепостное право, красный террор, белый террор, коллективизация, голод, холокост, атомные бомбардировки... К чему вы выбрали максимально от нас далёкое явление, дабы клеймить позором, мне неведомо.

 

[Магдалена]

Это прям восторг.
Бедный запуганный женой Тириончик страдает и за Джоффри, и за Тайвина, и за Серсею, а он сам совершенно ну ни в чем невиноватый и ни за что не ответственный, не он женился, его заставили, шантажировали бедняжку, прям как Неда Старка.
И да, дервенела в постели Санса от страха перед лордом Тайвином, не иначе.

так мало того, он еще и "ответит" за всех. Как там было?
"Не в ее силах отомстить Джоффри, убившему ее отца, или обманувшей ее Серсее, или задумавшему ее брак лорду Тайвину. Но тяготящий ее и не вызывающий в ней уже страха Тирион - вот он, рядом и вот он-то за все ответит..." (с)
То есть Санса еще и буллит нищасного карличка своей вежливостью. Забуллила, загнобила, затравила, зараза такая, оделась в доспехи леди и мстит карличку за все свои обидки этой своей вежливостью.

 

[Gotcha]

Начнем с конца, ибо в нем ключ ко всем вашим претензиям к герою. Адекватного восприятия желательно вам, причем вы любезно поясняете, какого рода восприятие является адекватным в вашем понимании: шоб не создавалось впечатления, что его обидели и недодали. Не ной, типа и не обижайся про себя, другими словами, не смей хотеть! Чтобы даже желаний не возникало, какие возникают у людей, потому что адекватное восприятие должно подавить все желания.

адекватно соотносить свои желания с обстоятельствами и возможностями, причем не только своими. Не прочитай я всего этого нытья в ПОВе, а просто глядя на ситуацию со стороны, мне бы и в голову не пришло что взрослый, богатый, свободный и образованный человек может так ее воспринимать.

Красивая девушка вызывает желание, ты вожделеешь ее в сердце своем (с) - не положено,
Хотеть общения с этой девушкой, живущей с тобой под одним кровом, даже сознавая, что желание это безнадежно - не положено,

красивой девушке двенадцать лет, уже этого достаточно чтобы вожделеть ее было фу, и даже для дикого Вестероса, автор оговорил что такие вожделения считаются порочными. Но ее еще при этом жить под одним кровом с Тирионом заставили угрозами, унижениями и побоями, его родственники, перебившие ее родственников, никакое общение их не связывает и не может связывать.

Будучи членом Великого дома, владеть частью его величия - да что вы, разве ж можно такого хотеть..?

если при этом не гадить всем остальным членам Великого дома, то можно. Его величие дома интересует только с потребительской точки зрения.

Ложное, значит, впечатление создается у фанатов. Что настоящий поцелуй, немного нежности – каждому человеку это положено, и большому, и маленькому. А у нормальных людей, стало быть, не создается. На самом деле, значит, все додали уродцу. Не положено, значит, уродцу хотеть власти, и признания, и любви красоток.
Зададим вопрос: а что же тогда положено?

дело не в уродстве, ситуация когда человек во власти лишен простых человеческих радостей, совершенно нормальна и для здоровых красивых людей. То самое одиночество на вершине. Простые радости для простых людей, а Тирион простым быть не хочет, ему даже министерского места мало, но при этом считает что простое счастье как бы положено по дефолту, и только его из-за карликовости в нем ущемляют.

Не нашла в тексте ничего, подтверждающего ваше мнение о том, что Тирион презирает отца Пенни за то, что он вырастил дочь добрым , светлым человеком. Думаю, это вы от себя добавили. А насчет Пенни вот что читаем у Мартина:

пожалуйста:

На лице Пенни оскалом застыла широкая улыбка. Обученных забавлять вас. Ее отец ответит за это, в своем маленьком специальном аду для карликов.

Это происходит во время торгов. Пенни старается сохранить оптимизм и улучшить ситуацию единственным доступным ей способом - понравившись людям, чему учил ее отец. Что поделать, у него не было армий и миллионов, чтобы его дети могли угрожать и понтоваться его именем, как Ланнистеры, он научил их как выжить без всего этого. Но Тирион считает что отец Пенни должен в аду за такое воспитание ответить.

Вообще, с чего вы взяли, что :
а) у Пенни жизнь была тяжелее? У нее была мама, которая пела им с братом, был отец, учивший их ремеслу и обращению с "большими людьми". Они с братом с детства знали свою нишу, им не нужно было ничего доказывать семье. И что с того, что у них было меньше мелких монеток, чем у Тириона золотых? Ведь Лучше блюдо зелени, и при нем любовь, нежели откормленный бык, и при нем ненависть.

неизвестно до каких лет у нее была мама, судя по тому что в воспоминаниях осталось только пение, весьма недолго. В сознательном возрасте в воспоминаниях уже один отец.
Пенни сталкивается с теми же проблемами и предрассудками, что и Тирион, только она не защищена от них именем и богатством семьи. Любой может прямо оскорбить и осмеять ее в лицо, а не за спиной. Она вынуждена выступать перед пьяной, не отличающейся толерантностью публикой, просто чтобы выжить и не умереть с голоду. Она подвержена всем опасностям большого мира.

б) что Тирион не ценит простое тепло? Если вы прочтете соответствующие главы, вы увидите, что Тирион жалеет Пенни, заботится о ней.
То, что он во время бури не пошел навстречу желанию обезумевшей от страха девушке и не проделал то, чего ни он, ни, главное, она не хотели - говорит определенно в его пользу. Не говоря уже о том, что (брак не в счет) в постель ложатся не с тем. кого ценят, а с тем. кого хотят.

ну вот Пенни он как сексуальный объект не рассматривает, поэтому доволен простым общением. Но красивой девушке вроде Сансы, еще и находящейся в зависимом положении, просто опасно проявлять к нему симпатию и тепло, потому как Тирион может расценить это как согласие на большее, а права отказать у нее нет.

 

[Чебурашка]

красивой девушке двенадцать лет

почти тринадцать

уже этого достаточно чтобы вожделеть ее было фу, и даже для дикого Вестероса, автор оговорил что такие вожделения считаются порочными.

несколько выше приводили цитату что на нее обращают внимание мужчины. думаете в столице целый замок педофилов?

Но ее еще при этом жить под одним кровом с Тирионом заставили угрозами, унижениями и побоями

как раз унижения и побои прекратились после вмешательства Тириона. про угрозы - правда

его родственники, перебившие ее родственников

ну-ка, по именам кого и кто перебил? я только знаю Джоффри казнил ее отца - хотя и этого достаточно для ненависти

никакое общение их не связывает и не может связывать

можно ли всю жизнь прожить в молчании?