Королева Шлюх и её корона

[Нимврод]

В "Пире стервятников" Джейме во время визита в лагерь осаждающей Риверран армии сталкивается с проституткой, любовницей Римана Фрея, именующей себя "королевой шлюх". В целом этот эпизод носит характерный для творчества Мартина травестийный характер - проститутка, откровенно напоминающая Серсею (светлые волосы, большая грудь, пышные бедра), представляет из себя её как бы сниженную версию, что перекликается с конфликтом близнецов Ланнистеров, разворачивающемся в этой книге. Интересно другое. Проститутка не просто именует себя королевой, шутка получает развитие, ведь она и в самом деле коронована - причем корона не игрушечная, а настоящая, самого Робба Старка. На первый взгляд подобная акция выглядит логична и объяснима не только стремлением Римана позабавить любовницу, но и стремлением унизить ненавистного Короля Севера, обманувшего их с брачным союзом - тем более что отец Римана, Стеврон, погиб, воюя за Старков. Но если вдуматься, поведение Фреев выглядит странно, особенно с учетом символического мышления средневековых людей (а Мартин всё-таки декорирует свой сеттинг под Средневековье). Корона Робба - это не просто ювелирное изделие, это символ независимого от Королевской Гавани королевства Севера и Трезубца. С точки зрения интересов любого короля, сидящего на Железном Троне (которому Фреи теперь присягнули), подобный предмет должен быть уничтожен или, в крайнем случае, отослан в столицу. А тут его дарят какой-то проститутке - причем дарит даже не сам Уолдер Фрей, а его внук-наследник! Как этому идиоту вообще свои же отдали корону Робба и, главное, зачем? Причем, что делает сцену особенно идиотской, Джейме так и не обеспечил изъятие у Фреев короны, хотя соответствующий приказ (отдать корону) он Риману всё же отдал. Хочу узнать мнение коллег - кажется ли вам вся эта сюжетная линия с "королевой шлюх" чистым сюром, как мне, или вы всё же видите здесь некий реалистический компонент?

 

[Lady from Lannisport]

Нимврод, вот просто интересно: вы вторую тему создаёте о непрезентабельных Ланнистерах. Да и всегда отличаетесь неприятием к ним. Вы их идеологический противник или тут такое личное, что копать-не перекопать? Кушать, надеюсь, можете даже при упоминании Тайвина, Серсеи? Беспокоюсь, да. И не за Ланнистеров - им все равно, они памятники
персонажи.
Но нечто нездоровое прямо прослеживается.
Хотя бы это:

травестийный характер - проститутка, откровенно напоминающая Серсею (светлые волосы, большая грудь, пышные бедра),

Где вы прочитали про "пышние бедра Серсеи"?
У Мартина такого нет, а фантазии иногда стоит скрывать, чтоб не выпирали.

 

[Нимврод]

Lady from Lannisport , эээ, эта тема, как и предыдущая, вообще не про Ланнистеров, если вы не заметили - она про сомнительные с художественной точки зрения моменты у Мартина типа непоняток с падением Красного Замка. Или вам резануло глаза упоминание о том, что "королева шлюх" похожа на Серсею? Так извините, тут уж вопросы не ко мне, а к Джорджу Мартину, который намеренно её так описал и вообще распихал по книгам свои фетиши. Что до Джейме, то он как раз повел себя правильно, попытавшись корону у Римана и его шлюхи отобрать, хотя странно, что не довел дело до конца. Вот я и пытаюсь понять, почему корону с самого начала, уже после Красной Свадьбы, не отослали в столицу.

Да и всегда отличаетесь неприятием к ним. Вы их идеологический противник или тут такое личное, что копать-не перекопать?

Если вас так волнует мое отношение к Ланнистерам, то я могу честно сказать, что они входят в число неприятных мне персонажей, но не выделяются на фоне Бейлиша, Вариса, Эурона, Болтонов, Фреев и прочих милых обитателей Вестероса. Первая тройка так похуже любого Ланнистера будет.

 

[Lady from Lannisport]

"королева шлюх" похожа на Серсею?

Нет, меня удивило именно то, что я написала. И если вы желаете стерильной точности в деталях от Мартина, то стоит и самому ее соблюдать, не так ли?
И раз у Мартина нет "пышных бедер Серсеи", а вы о них пишете, но тут явно не он

распихал по книгам свои фетиши

Даже если какие-то персонажи

входят в число неприятных мне персонажей

нападать на них нужно умнее что-ли

 

[Нимврод]

Где вы прочитали про "пышние бедра Серсеи"?

ОК, этот пункт снят. Но вот другие признаки остаются, плюс она намеренно запараллелена с Серсеей в мыслях самого Джейме:
— Какая я тебе леди. Я королева.
— Моя сестра удивится, услышав об этом.
— Лорд Риман меня самолично короновал. — Женщина вильнула пышными бедрами. — Я королева шлюх.
Этот титул тоже принадлежит моей дражайшей сестрице, подумал Джейме.
Но меня в данном случае гораздо больше интересует не сам этот персонаж, введенный Мартином хохмы ради, а каким боком у этого персонажа оказалась корона. Нет, даже не так - каким боком корона оказалась у Римана, который свою любовницу и "короновал"?

нападать нужно умнее что-ли

Без обид, но вы прокомментировали мой пост через 5 минут после его появления, так что это уже из серии "а вы кого имели в виду, товарищ Берия?".

 

[Анонимус-сан]

Вот я и пытаюсь понять, почему корону с самого начала, уже после Красной Свадьбы, не отослали в столицу.

Видимо, просто не подумали. В той кутерьме, что творилась после Красной Свадьбы, и последующего убийства Джоффри, о такой мелочи просто забыли. Не исключено, впрочем, что Уолдер намеренно придержал её у себя по просьбе Русе. Если Болтон-старший намеревается в будущем отделиться и стать королём сам, на что намекала леди Дастин, это вполне логично.

 

[Нимврод]

Видимо, просто не подумали. В той кутерьме, что творилась после Красной Свадьбы, и последующего убийства Джоффри, о такой мелочи просто забыли.

Уолдер так и не узнал, что корона Робба попал к внуку? Он не держит при нем осведомителей? Как-то не похоже на канонный образ Фрея-патриарха.

Не исключено, впрочем, что Уолдер намеренно придержал её у себя по просьбе Русе. Если Болтон-старший намеревается в будущем отделиться и стать королём сам, на что намекала леди Дастин, это вполне логично.

1. И Русе не боится того, что Фрей его заложит?
2. В таком случае тем более непонятно, каким боком корона оказалась сперва у Римана, а потом у его любовницы, а не в надежно запертом сундуке.

 

[Нимврод]

И главное - почему Риман не выполнил прямой приказ Джейме, не отдал корону? Он ведь до того стерпел даже до то, что сабж ему по щщам надавал, то есть признал, что Ланнистеры главные, а Фреи их шестерки. Решил мелочно нагадить, зажав корону? Но всё же ИМХО Джейме не такой человек, чтобы просто так забыть про необходимость корону у Фреев реквизировать. Такое ощущение, что Мартину просто надо было прописать, что Бессердечная завладела короной Робба, разгромив Римана. Но нафига весь этот трэш с коронацией проститутки? Чисто "чтоб поржать"?

 

[Анонимус-сан]

Уолдер так и не узнал, что корона Робба попал к внуку? Он не держит при нем осведомителей? Как-то не похоже на канонный образ Фрея-патриарха.

Риман, как ни крути, наследник, а Уолдер сильно сдал.

1. И Русе не боится того, что Фрей его заложит?

Они родичи, и Фреи уже слишком глубоко увязли в интригах Болтона, чтобы соскакивать.

2. В таком случае тем более непонятно, каким боком корона оказалась сперва у Римана, а потом у его любовницы, а не в надежно запертом сундуке.

Подозреваю, по крайнему идиотизму Римана.

Но нафига весь этот трэш с коронацией проститутки? Чисто "чтоб поржать"?

Чтобы в очередной раз показать сволочную натуру Фреев.

 

[Lady from Lannisport]

ОК, этот пункт снят.

Его не должно и быть было в теме, где вы хотите поговорить о "косяках Мартина". Собственные косяки здорово мешают поиску их у других
Что же до того, что параллель существует, то "открытия Америки" у вас нет, автор таким образом говорит о состоянии Джейме без нудного описания словами да по пунктам, вроде "дуба Андрея Болконского".
На то он и Мартин. Потому его интересно читать.
Даже если у него и есть накладки в логике развития событий.

 

[Нимврод]

Риман, как ни крути, наследник, а Уолдер сильно сдал.

Настолько сдал, что не знает, что его наследник вообще вытворяет?

Они родичи, и Фреи уже слишком глубоко увязли в интригах Болтона, чтобы соскакивать.

На момент Красной Свадьбы ещё никто не знал, что Джоффри и Тайвин погибнут, а альянс Ланнистеров и Тиреллов разрушится. Все эти поползновения к восстановлению независимости Севера у Русе пошли не раньше этого. Опять же, чем Русе может припугнуть Уолдера?

Подозреваю, по крайнему идиотизму Римана.

То есть в вашей версии Уолдер выдал ему корону, жизненно важную для планов Русе, и не объяснил, что её надо беречь аки зеницу ока?

Чтобы в очередной раз показать сволочную натуру Фреев.

Так она блистательно показана на протяжении всей сцены осады и без того. Да, сам по себе ход с "королевой шлюх" в теории ещё можно прицепить к рефлексии Джейме на тему того, что мол Серсея была ему неверна. Но нафига было изготовлять для неё всамделишнюю корону?

Даже если у него и есть накладки в логике развития событий.

Ну вот я и считаю эпизод с короной такой накладкой.

 

[Gotcha]

этот эпизод введен чтобы корону передать Бессердечной

 

[Анонимус-сан]

Настолько сдал, что не знает, что его наследник вообще вытворяет?

Насколько я помню, на совете у Серсеи обсуждалось, что Уолдер уже практически на грани смерти. И Риман в Пире производит впечатление уже де-факто лидера дома Фреев.

На момент Красной Свадьбы ещё никто не знал, что Джоффри и Тайвин погибнут, а альянс Ланнистеров и Тиреллов разрушится. Все эти поползновения к восстановлению независимости Севера у Русе пошли не раньше этого

А, собственно, почему? Если Русе захочет отделиться, что ему помешает? Не отправят же Ланнистеры штурмовать неприступный Ров Кейлин ради снега и шишек?

Опять же, чем Русе может припугнуть Уолдера?

У него до сих пор в заложниках внуки Уолдера.

То есть в вашей версии Уолдер выдал ему корону, жизненно важную для планов Русе, и не объяснил, что её надо беречь аки зеницу ока?

Скорее всего, Риман её сам забрал на Красной Свадьбе, и хранил у себя. А Уолдер не требовал отдать её, потому что всё равно как бы у Фреев, так какая разница, у лорда или его наследника?

Но нафига было изготовлять для неё всамделишнюю корону?

Риман - пьяный сволочной дурак, чего вы от него хотите?

 

[Нимврод]

этот эпизод введен чтобы корону передать Бессердечной

А нельзя было сделать это более прямым путем, без опосредованности и коронации шлюх?

 

[Lady from Lannisport]

Ну вот я и считаю эпизод с короной такой накладкой.

Не думаю, что даже если это так, сильно пострадает сага. Искать блох у кого-то известного можно. Можно их даже предъявить при обнаружении. Вопрос насколько это интересно?
Караван как шел, так и идет.

Да, я оперативненько увидела ваш пост и встряла. На первой странице форума всегда есть перечень новых тем. Их просто нельзя не заметить. Так вот всегда за поиском сенсаций лежит обыденность.

 

[Lady from Lannisport]

А нельзя было сделать это более прямым путем, без опосредованности и коронации шлюх?...

Можно. Можно и фильм снять с точным покадровым показом пути, которым идет условный Фродо, вышедший из дома. Мало ли кто-то не поймет, как он оказался в лесу? Хорошо, что таких мало и фильм не перегружен.

 

[Нимврод]

Насколько я помню, на совете у Серсеи обсуждалось, что Уолдер уже практически на грани смерти. И Риман в Пире производит впечатление уже де-факто лидера дома Фреев.

ОК, тогда возражение снимается. Но я всё равно не понимаю, нафига Риману эти игрища с короной.

А, собственно, почему? Если Русе захочет отделиться, что ему помешает? Не отправят же Ланнистеры штурмовать неприступный Ров Кейлин ради снега и шишек?

До Пурпурной Свадьбы у Тайвина был ручной претендент на Винтерфелл, которого (точнее, которую) мигом поддержали бы все дома, обиженные Болтонами и лояльные Старкам. Не говоря уж о том, что у Железного Трона в плену находились глава дома Карстарков и наследник дома Мандерли.
Я уверен, что о независимости Русе стал всерьез задумываться уже после смерти Тайвина.

У него до сих пор в заложниках внуки Уолдера.

А вот это уже более серьезный аргумент, признаю. С другой стороны, это для Уолдера (который, по вашим словам, вот-вот помрет и уже мало что решает) "кровь не водица", в то время как для Римана в силе скорее принцип "не свое - не жалко", полагаю. С чего ему печься о Русе?

Скорее всего, Риман её сам забрал на Красной Свадьбе, и хранил у себя. А Уолдер не требовал отдать её, потому что всё равно как бы у Фреев, так какая разница, у лорда или его наследника?

Уолдер не учел того, что его внук

пьяный сволочной дурак

?

 

[Анонимус-сан]

Но я всё равно не понимаю, нафига Риману эти игрища с короной.

Какой спрос с идиота?

До Пурпурной Свадьбы у Тайвина был ручной претендент на Винтерфелл, который мигом поддержали бы все дома, обиженные Болтонами и лояльные Старкам. Не говоря уж о том, что у Железного Трона в плену находились глава дома Карстарков и наследник дома Мандерли.

Санса и Тирион, мягко говоря, не подходили для управления Севером. Скорее наоборот, назначение Тириона Хранителем Севера позволило бы Русе сплотить вокруг себя почти все северные дома. У Тириона репутация была даже хуже, чем у Русе и, к тому же, Болтоны всё-таки свои, а не пришлые. Здесь скорее вопрос, на что рассчитывал Тайвин и не заигрался ли он.

С другой стороны, это для Уолдера (который, по вашим словам, вот-вот помрет и уже мало что решает) "кровь не водица", в то время как для Римана в силе скорее принцип "не свое - не жалко", полагаю. С чего ему печься о Русе?

Дело в том, что кроме Болтонов, у Фреев попросту нет союзников. Для Ланнистеров они лишь расходный материал, а вот Болтону в случае сепаратизма альянс с Близнецами пригодился бы. Впрочем, я не думаю, что идея была Римана. Над болтоновским альянсом работал Лотор Хромой, фреевский мастермайнд.

Уолдер не учел того, что его внук

Вряд ли он уже мог что-то учитывать. Скорее всего, плавный отход Уолдера от дел начался сразу же после КС. Он сыграл свою последнюю партию и отошёл в сторонку, не дожидаясь, пока какой-нибудь Лотар или Уолдер Чёрный его уберёт насильственно.

 

[Нимврод]

У Тириона репутация была даже хуже, чем у Русе и, к тому же, Болтоны всё-таки свои, а не пришлые

Но Красную Свадьбу организовали Русе и Уолдер, а не Тайвин. И у Тайвина в руках главы/наследники некоторых влиятельных северных домов.

Впрочем, я не думаю, что идея была Римана. Над болтоновским альянсом работал Лотор Хромой, фреевский мастермайнд.

И Лотар ему не объяснил, что корону, которая в будущем достанется Русе, неразумно отдавать обозной девке?
P.S. А сам Мартин по поводу эпизода с Королевой Шлюх что-нибудь говорил?

 

[Анонимус-сан]

Но Красную Свадьбу организовали Русе и Уолдер, а не Тайвин.

Все прекрасно понимают, кто был настоящим заказчиком.

И у Тайвина в руках главы/наследники некоторых влиятельных северных домов.

Вот только он явно не учёл, что Арнольф Карстарк будет только рад увидеть своего племянничка в гробу, а Мандерли умеет играть в престолы не хуже него самого.

И Лотар ему не объяснил, что корону, которая в будущем достанется Русе, неразумно отдавать обозной девке?

Может и объяснял, но потом Риман напился, а потом ему привели шлюху, а потом он снова напился...

P.S. А сам Мартин по поводу эпизода с Королевой Шлюх что-нибудь говорил?

Вроде бы нет. Вряд ли он придаёт этому эпизоду большое значение.