• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Древнеримские мотивы и их инверсия у Джорджа Мартина

Нимврод

Знаменосец
Тут скорее "награда достойная предателя" а-ля той, что получил Донтос.
Да, Деймон тут косплеит Бейлиша - точнее, Бейлиш Деймона. У меня вообще есть гипотеза, что Бейлиш может быть потомком Деймона.
Ну и кто у нас будет ответственным за колдовство, которое убило одну жену Деймона и едва не угробило вторую (которую, видимо, только вмешательство три дня просидевшего возле нее Герадиса и природное здоровье спасли)?
Ну, если с Лейной есть варианты, то с Лейнором всё более-менее однозначно. Да и незачем было Хайтауэрам, если вы на них намекаете, Лейну убивать - для них гораздо лучше было бы, если бы Рейнира померла, рожая одного из Стронгов. Сам по себе Деймон угрозы не представлял, его дети от Лейны - тем более.
Да и вообще количество "мертворожденных" у Таргов очень ставит под вопрос - насколько рождение уродцев было обычным явлением. Может братья Рейниры тоже в чешуях родились, да и что там Рейелла и Нейрис такое раз за разом рожали...
Да, хороший вопрос.
Не только валирийские. Тарги тоже только-только окрепнув начали в Вестеросе дороги налаживать. Единственное, похоже (кроме драконов и инцеста) что они перенесли из Валирии в Вестерос.
Да, есть такое. Хотя валирийские дороги вроде бы качественнее, и им в Вестеросе дивятся.
Ко всему прочему актера на Джоффри подобрали не слишком похожего на книжного Джоффри, но поразительно похожего на Каригулу.
Правда?
 

Нимврод

Знаменосец
мы не знаем, как именно строилась "валирийская демократия"
Не было там, по-видимому, никакой демократии - была власть 40 одраконенных семейств. А остальные "выборы", подозреваю, были сугубо для проформы.
 

Лаэлли

Знаменосец
Не было там, по-видимому, никакой демократии - была власть 40 одраконенных семейств. А остальные "выборы", подозреваю, были сугубо д...
Я тоже думаю, что демократия там была формата "только для тех, у кого есть летающий огнемет". Но, с другой стороны, античные демократии, они тоже так-то не современные близко: мужчина, не моложе 30, являющийся полноценным гражданином, а не каким-нибудь там метеком, и имеющий определенный надел/доход. Так что, допустим, у кого дракон - тот гражданин, с голосом и вот это все, валириец без дракона - гражданин, но частично пораженный в правах, в колониях и всякие понаехавшие на пмж иноземцы - эквивалент метеков, остальное - всякое быдло типа рабов, иностранцев которые ещё почему-то не рабы и тд
 

Нимврод

Знаменосец
Я тоже думаю, что демократия там была формата "только для тех, у кого есть летающий огнемет".
Возможно, 40 семей и были основными землевладельцами, а всё остальное население не проходило ценз из-за слишком небольших наделов?
 

Stregoika

Знаменосец
Гис, кстати, не столько Карфаген может быть, сколько Вавилон+Персия.
Гис чисто по эстетике что-то глубоко Месопотамское с легкой щепоткой Индии. Тут и то, что они древнейшая цивилизация, по сравнению с которой даже Валирия дикари спешно похватавшие палки-копалки и взгромоздившиеся на драконов.
Другое дело, что обе цивилизации очень сусально-клюквенно рабовладельческие, где никакой разницы между ними нет и крупными буквами выведено РАБСТВОЭТОПЛОХО, а рабство на востоке и на западе таки имело некоторые различия.
Stregoika , немного не в тему, но раз уж вы упомянули - в чем предательство ...
В том, что он предал Сансу, которая спасла его жизнь?

Да, есть такое. Хотя валирийские дороги вроде бы качественнее, и им в Вестеросе дивятся.
Ну видимо технологии были утрачены либо вместе с Валирией, либо последние остатки магии умерли вместе с Висеньей.

1367939670_1995407834.jpg

Не было там, по-видимому, никакой демократии - была власть 40 одраконенных семейств. А остальные "выборы", подозреваю, были сугубо для проформы.
Ну представителям (и из представителей) 40 семейств тоже можно знатные выборы устроить.

Возможно, 40 семей и были основными землевладельцами, а всё остальное население не проходило ценз из-за слишком небольших наделов?
А почему цензом не может быть сам дракон? У ранних Таргов наличие дракона очень четко маркировало то, что их слово что-то значит - одраконенная Рейна посылала родителей нафиг и ее не слишком сдерживали, в то же время отсутствие дракона у Мейгора или Эйгона-молодого это был прям минус.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Stregoika , какой его поступок по отношению к Сансе вы считаете предательством? То, что он не назвал ей фамилию Мизинца или то, что взял деньги?
 

Нимврод

Знаменосец
Гис чисто по эстетике что-то глубоко Месопотамское с легкой щепоткой Индии. Тут и то, что они древнейшая цивилизация, по сравнению с которой даже Валирия дикари спешно похватавшие палки-копалки и взгромоздившиеся на драконов.
Гис это Карфаген. Валирийцы переняли рабство у гискарцев, как римляне переняли методологию планомерной эксплуатации рабов у карфагенян - до этого рабство у римлян носило патриархальный характер, как у многих архаических народов, у которых вовсе раб не являлся бесправным "нелицом".
Ну видимо технологии были утрачены либо вместе с Валирией
Это, скорее всего.
А ведь точно!
Ну представителям (и из представителей) 40 семейств тоже можно знатные выборы устроить.
Это да, цензовые выборы тоже вполне себе выборы с конкуренцией.
А почему цензом не может быть сам дракон?
Всё же прямо сказано, что имела места система, где голосует всякий свободный землевладелец. Просто, думаю, у не-одраконенных валирийцев серьезных наделов не было.
 

Shan

Ленный рыцарь
К вопросу о системе управления Валирии и параллельно — Рима. Достоверными сведениями об этом мы не располагаем, но я хотел бы предпринять попытку из спекуляций вывести что-то, похожее на правду.

Возможно, 40 семей и были основными землевладельцами, а всё остальное население не проходило ценз из-за слишком небольших наделов?
Подобный расклад напоминает скорее Священную Римскую Империю, которая была обширна, не слишком централизована и поделена на пфальцграфства (помимо также и многочисленных уделов, меньших по размеру и значимости). Пфальцграфы избирали императора, и при этом сохраняли высокую автономию, поскольку сложно правителю централизовать государство (иначе говоря, щемить тех же пфальцграфов), когда трон твой напрямую зависит от того, в чей ущерб будет совершаться данная политика централизации: больше власти у императора, значит, очевидно, меньше власти у них. Взбреди даже какому-нибудь императору в голову попытаться, некому как его наследнику и продолжателю будет закрепить его успех — пфальцграфы банально выберут более покладистого кандидата, который вернёт прежнее положение, вполне выгодное им.

Итак, симптомы предложенного Вами положения: обширные территории, низкая централизация.

Взглянем теперь на Валирию. Для начала стоит сказать, что изначально это лишь город. Насколько можно судить из того же названия фригольда, который по аналогии с Римской Империей Валирийский, именно в городе Валирия концентрировалась вся жизнь государства, а не... то в Аахене, то в Люксембурге, то еще невесть где. Потому-то СРИ — Священная Римская Империя, а не какая-нибудь Колонская, иначе бишь Кёльнская. Город Валирия — это сердце Валирийского Фригольда, как Рим был сердцем Римской Империи. При этом для римской политики, разумеется, имело значение, кто в какой области губернатор, но назначались губернаторы именно из столицы, то есть по сути провинции голоса, грубо говоря, не имели. Полагаю, подобное имело место и во Фригольде, по крайней мере вне Валирийского полуострова, где сорок драконовластных семей как попало владели то Лисом, то окрестностями Пентоса, то лесом около Квохора, кстати, как Аурион на момент Рока, откуда он и взял свою умопомрачительную армию. То есть владение землями в колониях, хоть и имело значение, зависело всё равно от успехов определенной семьи в столичной политике, а не исходило от самих регионов, как в СРИ. Другими словами, не власть исходила от наделов в Валирийском Фригольде, а наделы зависели от власти в городе Валирия.

Из всего вышесказанного можно вывести, что сорок драконовластных семей не были заметными землевладельцами по сути своей... однако тут стоит упомянуть существование земель на Валирийском полуострове, который сам по себе весьма обширен (размером с штормовые земли) и усеян к тому же городами, такими как Драконис, Тирия и прочие. Вот тут-то, полагаю, наши сорок семей получались именно что пфальцграфами, которые обитали в городе Валирия, но имели опору в лице не только драконов, но и уделов на полуострове, и часто целых огромных городов. А уже когда Фригольд стал расширяться на север, всё те же семьи стали, полагаю, делить между собой новые территории и, в отличие от фамильных уделов на полуострове, время от времени перетасовывать, как перетасовывали губернаторства в Римской Империи. Отчасти это подтверждает тот факт, что Таргариены имели возможности продать одни свои земли и приобрести другие, Драконий Камень, не совершая ничего из ряда вон выходящего (и не привлекая чрезмерного внимания).

Волантис здесь выступает в качестве переходной стадии, всё-таки он являлся пограничной крепостью и оттого стал чем-то вроде Цизальпинской Галлии. Волантис был колонией, но настолько, насколько возможно для колонии являлся также и частью ядра Фригольда.

И, наконец, хотелось бы упомянуть об аристократической республике Светлейшей Республике Венеции, где не было никаких земель, никаких уделов, один лишь город, одно лишь сердце без тела, как в новое время у Сингапура. Понятное дело, что при таком раскладе пфальцграфов в стране вы сыщешь. Вместо этого дож избирался путём узкой аристократической квази-демократии — все самые богатые, почетные и влиятельные семьи обладали голосом. Их могущество в меньшей степени доставалось им в наследство, чем в СРИ, так как богатство их зависело от того, как они ведут свои дела, особенно торговлю, а не от того, наследниками насколько обширного удела родятся. Это приводило к тому, что дож в Венеции избирался наиболее компетентным кругом власть имущих людей, и результаты того на лицо: Светлейшая Республика может похвастаться как минимум тысячей лет независимости и непрерывных успехов в торговле равно как в просвещении. Мне определенно представляется, что, загляни мы в Валирию, увидели бы нечто подобное, но подобный институт меритократии ослабляло бы то, что семьи в какой-то мере всё-таки владели и «пфальцграфствами» на родном полуострове. То есть сорок драконовластных семей Валирии — это что-то среднее между землевладельцами-аристократическими избирателями в Священной Римской Империи, губернаторами в Римской Империи оригинальной и избирателями на совете в Венеции, к которому семью допускали скорее исходя из способностей и более-менее личных, а не родовых, достижений.

Во всяком случае, это некоторые соображения, пришедшие в голову.
 

Нимврод

Знаменосец
Подобный расклад напоминает скорее Священную Римскую Империю, которая была обширна, не слишком централизована и поделена на пфальцграфства (помимо также и многочисленных уделов, меньших по размеру и значимости). Пфальцграфы избирали императора, и при этом сохраняли высокую автономию, поскольку сложно правителю централизовать государство (иначе говоря, щемить тех же пфальцграфов), когда трон твой напрямую зависит от того, в чей ущерб будет совершаться данная политика централизации: больше власти у императора, значит, очевидно, меньше власти у них.
Всё же ЕМНИП выбирали императора курфюрсты, и не все курфюрсты были пфальцграфами. Впрочем, не суть - семь (потом - больше) князей-выборщиков. На Валирию, на мой взгляд, не очень похоже, потому что в Валирии должно было бы несравненно больше, чем курфюрстов даже на поздних стадиях развития СРИ.
Итак, симптомы предложенного Вами положения: обширные территории, низкая централизация.
Так и у Валирии тот же диагноз: контроль за колониями довольно косвенный. Они ЕМНИП даже ройнарские территории толком не освоили.
то есть по сути провинции голоса, грубо говоря, не имели.
Речь идет не о провинциях, а о колониях, причем скорее в древнегреческом смысле. Причем эти колонии могли вести собственные частные войны с аборигенами, в которые Валирия вписывалась напрямую, лишь когда колониями становилось в военном плане совсем невмоготу (см. войны с ройнарами).
Их могущество в меньшей степени доставалось им в наследство, чем в СРИ, так как богатство их зависело от того, как они ведут свои дела, особенно торговлю, а не от того, наследниками насколько обширного удела родятся.
Всё же для Валирии критично обладание драконами (то есть кровушка), а не деньги. И в Волантисе тоже есть мощный аристократический компонент.
 

Shan

Ленный рыцарь
Так и у Валирии тот же диагноз: контроль за колониями довольно косвенный.
Как у Рима, разве нет? Притом Волантис — аналог Дакии, где, в контраст с остальными провинциями, закрепиться удалось куда более успешно.

Я веду скорее к тому, что если бы сорок семей были в первую очередь землевладельцами, как [пожалуй, все-таки] курфюрсты, то и Валирия как город не могла бы быть в той же мере бесконечно значимой, каковой была, раз без неё вся держава в Эссосе вмиг развалилась.

Речь идет не о провинциях, а о колониях, причем скорее в древнегреческом смысле. Причем эти колонии могли вести собственные частные войны с аборигенами, в которые Валирия вписывалась напрямую, лишь когда колониями становилось в военном плане совсем невмоготу (см. войны с ройнарами).
Всё верно. Сорок семей не участвовали в войнах с ройнарами по умолчанию, что означает, что не напрямую их уделами были колонии, провинции или как ещё их может быть угодно называть — в общем, земли в Эссосе.

На Валирию, на мой взгляд, не очень похоже, потому что в Валирии должно было бы несравненно больше, чем курфюрстов даже на поздних стадиях развития СРИ.
Всё же для Валирии критично обладание драконами (то есть кровушка), а не деньги.
Просто, видно, больше значения, чем земли или ловкость в обращении с деньгами, имела способность обращаться с дракошами, их выводить, приручать и, получается... суметь свести свой инцест к максимуму. :доге: Выходит, меритократия сводилась к тому, кто лучше закрутит генеалогию и избежит бед от всяких семейных драм и ссор (любой обиженный и отдаленный от себя родственник может означать потерю дракона через потерю всадника).

И вправду, быть может, валирийский двор — это бесконечные пиры, семейные собрания, женитьбы и одновременно вероломство характера «те получили власть за счет того, что расположили к себе нескольких всадников из других семей», или «этот глава семейства закатил скудную пирушку, так что отдалим-ка его от власти», или ещё что-то в этом роде...
 

Нимврод

Знаменосец
Как у Рима, разве нет?
У Рима, наоборот, более прямой. Собственной политики там никто не вел.
Я веду скорее к тому, что если бы сорок семей были в первую очередь землевладельцами, как [пожалуй, все-таки] курфюрсты, то и Валирия как город не могла бы быть в той же мере бесконечно значимой, каковой была, раз без неё вся держава в Эссосе вмиг развалилась.
Вы путаете землевладельцев и феодалов. Они могли жить в городе Валирия, но владеть земельной собственностью (не феодальными владениями!) за его пределами.
Всё верно. Сорок семей не участвовали в войнах с ройнарами по умолчанию, что означает, что не напрямую их уделами были колонии, провинции или как ещё их может быть угодно называть — в общем, земли в Эссосе.
Так это же прямое отличие от Рима, где провинции управлялись из центра.
 

Лаэлли

Знаменосец
Гис это Карфаген. Валирийцы переняли рабство у гискарцев, как римляне переняли
Вообще, если отвлечься от того, кто у кого перенял рабство, и пирамидно-гарпиевой эстетики Гиса, то из двух - Валирии и Гиса - на Карфаген-то как бы не больше Валирия похожа.))
Но в целом, имхо, Валирия - это эллинистически-римский клюкваленд под названием Древний Грим. И вдохновение дедушка Мартин черпал даже не в условном "Я, Клавдий", а в стареньких пеплумах типа "Последний день Помпеи". Собственно, чем гибель Валирии - не гиперболизированная, как дед любит, присыпанная магией гибель Помпей?
Что особенно интересно, культурных "завоеваний" формата того же Рима Валирия не подарила толком даже своим колониям в Эссосе, не говоря уж про Вестерос. Ну или нам - опять! - ничего не показывают. И я не про дороги тут. От Рима-то остались не только дороги, акведуки и прочие колонны с термами, но и вещи менее материальные: римское право, философия, литература etc. Справедливо это, кстати, и для Греции.
Что имеем у Мартина? В ИП упоминается вроде как еще валирийский труд про осадные машины, валирийские мечи, валирийские дороги... И валирийские боги, про которых никто уже толком ничего не помнит, хотя потомков валирийцев - половина Эссоса. И фсе.
 

Stregoika

Знаменосец
всякий свободный землевладелец
Ну это уже предельно расплывчато) Кто у нас может владеть землей? Патерфамилиас? Как определяется его свобода?

И вдохновение дедушка Мартин черпал даже не в условном "Я, Клавдий", а в стареньких пеплумах типа "Последний день Помпеи". Собственно, чем гибель Валирии - не гиперболизированная, как дед любит, присыпанная магией гибель Помпей?
Ну вообще это стандартный фентезийный прием. Была великая старая цивилизация (Нуменор, Атлантида, Истар, вставитьназвание) которая в какой-то момент екнулась, потому, что ее обитатели развратились сверх меры.

От Рима-то остались не только дороги, акведуки и прочие колонны с термами, но и вещи менее материальные: римское право, философия, литература etc. Справедливо это, кстати, и для Греции.
Ну какие-то валирийские стихи и романы таки есть, их читают, учат и поют особенно культурно озабоченные личности. Но у нас нормальное Средневековье, когда грандлорд читать не умеет и совершенно нормально себя чувствует.
Тарги помнят имена своих богов и иногда называют в их честь драконов, корабли и котов.
 

Shan

Ленный рыцарь
Вы путаете землевладельцев и феодалов. Они могли жить в городе Валирия, но владеть земельной собственностью (не феодальными владениями!) за его пределами.
Нельзя ли рассматривать этих землевладельцев скорее банально как римских губернаторов, назначаемых из столицы? Если (отсутствующим в Валирии) отличием феодальных владений от прочей земельной собственности подразумевается строгое наследование земель потомками.

Так это же прямое отличие от Рима, где провинции управлялись из центра.
Гм! И то верно.
 

Нимврод

Знаменосец
Нельзя ли рассматривать этих землевладельцев скорее банально как римских губернаторов, назначаемых из столицы? Если (отсутствующим в Валирии) отличием феодальных владений от прочей земельной собственности подразумевается строгое наследование земель потомками.
Всё же не стоит путать государственные и/или феодальные должности с землями в частной собственности. Они могли владеть определенными землями как частные собственники, не будучи их правителями. Ну, ситуация из серии Италии поздней Римской республики, где значительная часть земель в частной собственности конкретных лиц, при том что власть здесь "сената и народа Рима". Ну, грубо говоря, сами собственники сидят в Валирии, а им с каких-нибудь латифундий доходы капают.
 

Нимврод

Знаменосец
А, кстати, рассказы Грибка о оргиях на глазах у Эйгона Второго взяты из соответствующих рассказов про императора Тиберия ("спинтрии").
 

Lady Justice

Ленный рыцарь
Интересная гипотеза! Хотя вроде бы в семибожии Марс - планета Кузнеца.
Есть е...
Вот, нашла. На первом фото Пантеон, на втором - Септа (или "Калигула гуляет с девушкой по Пантеону, фреска в цвете"))
 

Вложения

  • 2022-05-28-06-39-50.jpg
    2022-05-28-06-39-50.jpg
    96.1 KB · Просмотры: 16
  • kAYqxS4B2hNSgSPQ72lE54ExazwxYY6j-mukgRRNAqhy7Xdkyt-78mv8xKy9-fzf1-nqca4R.jpg
    kAYqxS4B2hNSgSPQ72lE54ExazwxYY6j-mukgRRNAqhy7Xdkyt-78mv8xKy9-fzf1-nqca4R.jpg
    47.5 KB · Просмотры: 17
Сверху