• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация
  • В этом разделе спойлеры из книг разрешены везде, кроме специально обозначенных тем, в том числе они запрещены в обсуждениях серий.

Сюжеты Рейнира vs Эйгон II. Престолонаследие в сериале

Winter Is Here

Лорд Хранитель
Вопрос престолонаследия - та спичка, от которой полыхнуло пламя Танца Драконов.

У кого было больше прав на Железный Трон - у Рейниры или Эйгона? На чём основывались их права? Имел ли Визерис право передавать Трон дочери после рождения у него сыновей?

Обсудим правовые и культурные аспекты престолонаследия в "Доме драконов"
 

Клетчатый

Наемник
в том вся и проблема, что формального закона не было...
Цитата из Энциклопедии: Великий совет 101 года, по мнению многих, установил нерушимый закон: ни женщины, ни потомки мужского пола по женской линии, невзирая на старшинство, не могут унаследовать Железный трон Вестероса.
Не совсем понятно правда, что значит "по мнению многих". Либо часть лордов данный закон не признала, либо все-таки этот закон признала, но не сочла нерушимым. :)
 

inimyo7

Мастер-над-оружием
Цитата из Энциклопедии: Великий совет 101 года, по мнению многих, установил нерушим...
Думаю, это значит, что закон не был официально закреплён никем и нигде, а установился как неписанный в умах определённых людей (что, в принципе, и так раньше имело место, учитывая исторически шовинистские настроения Вестероса).
 

inimyo7

Мастер-над-оружием
Термин "шовинистский" - не применим к традиционному феодальному обще...
На мой вкус это очень странная аргументация, но я развивать, пожалуй, не буду - я не эксперт и тонкостей не знаю :)
 

sverchok2

Знаменосец
Цитата из Энциклопедии: Великий совет 101 года, по мнению многих, установил нерушимый закон: ни женщины, ни потомки мужского пола по женской линии, невзирая на старшинство, не могут унаследовать Железный трон Вестероса.
В оригинале не "закон", а "прецедент" (precedent).
 

Клетчатый

Наемник
В оригинале не "закон", а "прецедент" (precedent)....
Тогда имхо какая-то абракадабра получается. Честно говоря, я вообще не понял для чего собирался Великий Совет. Разве по существующим правилам престолонаследия трон не переходил по мужской линии, минуя женские?
 

Shan

Ленный рыцарь
Клетчатый , если бы Великий Совет собирался, чтобы разобраться с законами престолонаследия — его вывод, пожалуй, стал бы нерушимым законом.

Но Великий Совет собрался, чтобы решить, какого кандидата выбрать в наследники Джейехейерису — и установил, что при желании можно обойти законы престолонаследия (очень, правда, примерные), чтобы выбрать наиболее желательного наследника.

UPD: в Семи Королевствах, как правило, наследником становится дочь лорда прежде её дяди, при отсутствии у лорда сына, если верить Алис Карстарк. Но многие дяди могут с этим поспорить. Однако у Таргариенов существует безусловный закон о том, что никакая женщина не может наследовать ни при каких условиях, он зародился, начиная с назначения Бейелона наследником впереди Рейенис и заканчивая обходом Дейены в пользу Визериса Второго; об этом речь пойдет ниже. Это не было закреплено, однако, во время Визериса Первого: когда они назначил дочь наследницей в обход Дейемона, никто не был против.

По этому принципу Визерис обошёл Дейемона в пользу Рейениры, и его все поддержали, в первую очередь Отто Хайтауэр, от которого поступила идея.

Однако с легкой руки лорда Уайлда из Зелёного Совета к 129-му году отношение к Великому Совету поменялось, и его стали рассматривать так, как если бы на нём лорды решили что-то о конкретных законах, скажем, отсекли всё по женским линиям, из чего было бы автоматически выведено, что наследником Джейехейериса стал Визерис, а не просто установили такого наследника, какого им вздумалось (могли ведь выбрать и потомков Сейеры, и кого угодно, тогда как лучше бы проголосовали за универсальные законы).

Люди, жившие во времена Танца Драконов, знали правление Визериса и, реже, правление Джейехейериса. За это время было два похожих прецедента — Джейехейерис по собственной воле обошёл Рейенис и назначил наследником Бейелона, и Визерис по собственной воле (точнее, воле Отто) обошёл Дейемона и назначил наследницей Рейениру. Это было полностью законно, ибо на Великом Совете всё то же самое происходило с одобрения всех, и против приведённых двух решений никто не был.

Когда рождается Эйегон, Визерис выражает свою волю, и она остаётся той же, что и прежде: Рейенира — наследница. У него есть при этом сын. Это значит, что Визерис (хоть и тоже без введения конкретного закона, надо сказать) попытался создать совершенно новый прецедент и ввести назначение наследника по завещанию — возможно, это было бы полезно для Таргариенов в таких случаях, когда нужно предотвратить приход к власти таких людей, как слабоумный Рейегель или безумный Эйерион. (Интересно, что Рейегар Таргариен, судя по всему, намеревался ввести что-то похожее — Джейме он говорил, что, когда победит Роберта, устроит Великий Совет и приведёт перемены, имея в виду, видимо, голосование по вопросу отстранения Эйериса от власти, то есть Рейегар собирался легитимизировать свержение плохого короля «парламентом» с той же целью — чтобы династию не мучил Эйерис и такие, как Эйерис).

Половина страны соглашается с Визерисом — Долина, Север, половина Простора, многие в Королевских землях и большая часть землей речных. Железные Острова тоже не особенно против, кстати, но они уже думают о независимости, и им всё равно на законы Семи Королевств. Ещё половина с Визерисом не соглашается — это штормовые земли, другая половина Простора, малая часть речных земель и земли Западные.

Сторонникам Чёрных недостаточно победить, чтобы зарождавшийся закон Визериса о наследовании по завещании вступил в полную силу. Прямо скажем, это было маловероятно в любом случае, но хоть какой-то шанс появился бы, выживи по итогу войны Рейенира.

Случилось, однако, так, что сын Рейениры вступил на престол по причине смерти всех, кто шёл среди Чёрных прежде него в линии наследования. Таким образом, он встраивался и в аргументацию Зелёных — потому что у тех осталась одна лишь Джейехейера, а они ранее утверждали, что на Великом Совете установили «закон», по которому все женские линии отсекаются, такая уж у них была трактовка. То есть они вынуждены были взять Эйегона Третьего вместо Второго, хоть тот и был Чёрным, и посредством всего этого половина Вестероса даже и после Танца считала, что Эйегон вступил на престол по тем законам, которые устанавливали Зелёные, а не Чёрные (на самом же деле получилось по обоим вариантам стать самым предпочтительным кандидатом).

Дальнейшую судьбу всех этих законов решили очень однозначные случаи: скажем, когда Визерис, другой сын Рейениры, безо всякого труда отнял Трон у Дейены и её сестёр, поскольку Бейелор держал их в заточении и у них не было к тому времени никаких друзей, мужей или союзников (об этом в «Мире Льда и Пламени» говорится напрямую). Это ознаменовало торжество отсечения женских линий от Трона. В случае же с неудавшимся законом Визериса, его даже иногда применяли, как когда Эйегону Пятому нужно было лишить наследства своего старшего сына Дункана Таргариена. Он сделал это по собственному желанию, но не получил никакого отпора, потому что за Дункана никто не стоял и сам он добровольно согласился быть отстранённым (во имя любви к простолюдинке).

Сложись всё немного иначе — «закон» Визериса мог бы работать в полную силу, как в РИ, например, хотя бы какое-то время. Но этого не случилось, а случилась огромная гражданская война, так что идея его, мягко говоря, не удалась и себя не окупила, конечно… но непонятно, как во всём этом может быть виновата Рейенира, если она наследовала ему, согласно его королевской воле, а спорить с установленными им «законами» (скорее, на тот момент только с прецедентом, конечно) начали все Зелёные (коих была, кстати, только половина страны, а вовсе не 20:1, как на Великом Совете; то есть явно ситуации чем-то да различаются).
 

Лаэлли

Знаменосец
Тогда имхо какая-то абракадабра получается. Честно говоря, я вообще не понял для чего собирался Великий Совет. Разве по существующи...
Нет. Есть андальский обычай. Сын прежде дочери, но дочь прежде брата покойного.
Но ВС рассматривал не такую ситуацию, а вопрос внучка vs сын, а это принципиально иной расклад. Отец Рэйнис не был королем в момент смерти, только принцем. Учитывая, что Рэйнис единственным ребенком была оч долго, был простой вариант - промолвить ее лет в 10 с Визерисом либо Дэймоном, и тем объединить линии претензий. Собственно, подозреваю, что андальские короли, ставшие потом грандлорлами, так и делали. Относительно частые кузенные браки объяснили бы и сохранение более или менее исторической семейной внешности, и не распыление семейств на огромное количество ветвей, и сохранение титула за семьёй овер дофига лет. В ПЛиО примеров такому много: Рикард и Лиарра Старки, Джон Аррин с женой из Арринов же, Тайвин и Джоанна, идея поженить Роберта Аррина и Сансу и тп
Собственно, дальше формулы "дочь прежде брата (покойного наследодателя)", андальский обычай не идёт, так что все остальные случаи это "возможны варианты".
ВС ведь получил и вариант "правнук против внука", когда сравнивались уже права детей Рэйнис против Визериса.
А вот с Дэймоном и Рэйнирой мы имеем андальский обычай в чистом виде: дочь vs брат.
 

Shan

Ленный рыцарь
Но ВС рассматривал не такую ситуацию, а вопрос внучка vs сын
Сына, Бейелона, Джейехейерис благополучно назначил сам, а Великий Совет рассматривал ситуацию внучка vs внук.

Назначение Бейелона — это такая же ситуация, как дочь vs брат, где мы смотрим на вещи с Эйемоном в центре всех вещей. Почему мы не должны этого делать, раз он не был королём, если наследником он был и наследство переходило бы по его линии в любом случае — его дочери или брату?

Если Рейенис по какой-то причине отпадает, линия уходит к Бейелону, а через него — к его старшему сыну Визерису вне зависимости от того, умер Бейелон прежде Джейехейериса или нет. Тот же принцип, что и в случае преждевременной смерти Эйемона.

Теперь по поводу «какой-то причины»: Великий Совет закрывает глаза на традиционное предпочтение дочери брату (Рейенис Визерису — для Эйемона), чтобы выбрать понравившегося больше кандидата. То есть происходит частичная легитимизация вольного наследования: как король/страна захотели, так и будет, как бы законы ни стояли на стороне Рейенис. Ещё больше легитимизация зарыта в том, что Совет, выбрав Визериса, одобряет и вольное предпочтение, выказанное Джейехейерисом, когда тот, как ему вздумалось, обошёл Рейенис, ни с кем не советуясь, в пользу Бейелона. Если бы это решение не одобряли, Визериса нельзя было бы назначить наследником на Великом Совете.

Таким образом, Великий Совет закрепляет туманное право игнорировать законы престолонаследия в некоторых случаях. Это не закон и не такой железный прецедент, разумеется, чтобы Визерис мог назначить дочь вперёд сына — тут он был явно неправ, — но это всё-таки какая никакая опора для Визериса, который мог при желании всем показать, что выбирает Рейениру, ни с кем не советуясь, так как считает, что так будет лучше, как Джейехейерис выбрал Бейелона, ни с кем не советуясь, считая, что так будет лучше, и Великий Совет — его самого.

Если бы Великий Совет так сильно пёкся о законах престолонаследия и андальских обычаях, наследницей назначили бы Рейенис. Но нет: 20:1, и это при том, что Рейенис не была слабоумной или безумной. Ибо лордам Вестероса большого дела до законов нет, им важнее, чтобы мягкий Визерис стал королём, а не Рейенис с её сильным характером, железной волей, могущественным мужем и личным драконом (в противовес Визерису, который сам-то не ездок и Дейемона с его Караксесом не то что всегда сможет контролировать, как сторожевого пёсика). Не говоря уж о том, что впоследствии дети-Веларионы обзавелись ещё двумя драконами: Морским Дымом и, на секундочку, Вхагар.

Мой домысел здесь заключается в том, что лорды опасались за свои привелегии и свой контроль над государством, припоминая налоги на роскошь и стены Джейехейериса и войны с Верой Мейегора, поэтому счёт и был 20:1 в пользу Визериса, а не Рейенис, на стороне которой в большей степени находился закон, андальский обычай и королевский характер. Есть ещё теории о том, что 20:1 — это «корректировка» мейстеров, а счёт на самом деле был ближе или и вовсе в пользу Рейенис, кому интересно — можете найти у Престона Джейкобса, но я ее не нахожу вполне убедительной, хоть и стоит признать, что как мейстеры, так и Хайтауэры (Отто, предположительно, уже тогда вступил в ассоциацию с Визерисом) могли весь процесс как-то направлять, мягко («советами» лордам) или тверже (во время подсчета мейстерами голосов, то есть).
 
Есть ещё теории о том, что 20:1 — это «корректировка» мейстеров, а счёт на самом деле был ближе или и вовсе в пользу Рейенис
Столько теорий о мейстерских махинациях... страшно представить, сколько всего из этого Сэму предстоит обличать перед читателем в Цитадели.:волнуюсь:
 

Лаэлли

Знаменосец
Сына, Бейелона, Джейехейерис благополучно назначил сам, а Великий Совет рассматривал ситуацию внучка vs внук.

Назначение Бейелона — э...
Нет. Любые ситуации, кроме тех, которые прямо охватываются обычаем, являются спорными. См. наследование Хорнвуда, например.
И - да, Джэйхэйрис мог выбрать Бейлона именно потому, что "ситуация спорная", точно также, как спорная ситуация у Уолдера Фрея после смерти Стеврона.
В андальском обычае речь четко идёт о "сыне". Но, если старший сын умер прежде отца, чьи права лучше - старшего на данный момент сына или же внучки? Я допускаю, что из формулировки обычая возможен и вариант "сын, потом дочери, потом уже внучка".
Точно также спорна и ситуация с правами внучки против внука, либо правнука против внука.
Обычай редко настолько детализирован, чтобы учесть все коллизии, для этого нужен уже закон, четко устанавливающий иерархию наследников и раздирающий любые коллизии.
Если же у тебя есть обычай, то за пределами ограниченной формулировки
"сын прежде дочери, дочь прежде брата", начинается серая зона. И в этой серой зоне "возможны варианты". Права узаконенных бастардов, конкуренция прав внуков и правнуков, ну и тд - все это обычай не объясняет.
Так что с тем же успехом решения Джэйхэриса и ВС можно считать просто прецедентами, уточняющими обычай в этих серых зонах. Если старший сын умер прежде отца, то права следующего живого сына предпочтительнее прав внучки. Если все способные наследовать сыновья умерли прежде отца, то права старшего внука предпочтительнее прав внучки или правнуков.
 

Лаэлли

Знаменосец
Более того, нужно ещё учесть, что выбор Рейнис как наследницы и уточнение таким образом, что права внучки предпочтительнее прав сына, ставили под сомнение права самого Джэйхэйриса, который обошел в наследовании свою племянницу Эйрею
 

Sutarian Captive

Кастелян
Более того, нужно ещё учесть, что выбор Рейнис как наследницы и уточнение таким образом...
Но Эйрея, сорок лет как мертва. В таком случае можно было бы вспомнить слова еë матери Рейны, которая признала Джейхейриса как короля.
Давайте так, Во-первых почему Эймон ограничился только рождением Рейнис? Какие у него были причины тянуть с рождением детей? Рейнис было 18 когда он умер. Может с Джоселин что то случилось и она не могла иметь детей? Мартин не поясняет.
Во вторых, почему Бейлон, который так любил своего брата, что аж рыдал на груди у матери на всеобщее обозрения, молча принял титул наследника, который должен был принадлежать его племяннице? Без всяких возражений? В третьих претензии к самой Рейнис. Об этом многие забывают, но хотел бы спросить. А почему дети предполагаемых наследниц носят фамилию мужа? Разве это не значит что трон перейдёт другому дому? Рейнис сама хороша, просила трон для сына в обход старшей дочери, тем самым подтверждая закон о превосходстве брата над сестрой.
Короче не всë так однозначно.
 

Gotcha

Знаменосец
но непонятно, как во всём этом может быть виновата Рейенира, если она наследовала ему, согласно его королевской воле, а спорить с установленными им «законами» (скорее, на тот момент только с прецедентом, конечно) начали все Зелёные (коих была, кстати, только половина страны, а вовсе не 20:1, как на Великом Совете; то есть явно ситуации чем-то да различаются).
Рейнира виновата в госизмене, так как пыталась протащить в наследники бастардов, поэтому в принципе не должна быть в кандидатах, независимо от пола.
Теперь по поводу «какой-то причины»: Великий Совет закрывает глаза на традиционное предпочтение дочери брату (Рейенис Визерису — для Эйемона), чтобы выбрать понравившегося больше кандидата.
мы не знаем каково соотношение прав в этой традиционности, автор просто назвал такие случаи спорными и что претензии есть у обеих сторон. Одно дело если "дочь против дяди" скажем 10 к 1, а совсем другое если 2 к 1. Традиции, на которые ссылается северянка Алис Карстарк, тоже могут слегка отличаться от общевестеросских. Но главное что и в случае с ВС и при назначении Рейниры вперед Деймона был сделан выбор в той ситуации, когда он традиционно есть, а в случае Эйгона и Рейниры выбора вообще нет.
 

Лаэлли

Знаменосец
Sutarian Captive ,
1) Рейна не имела права отрекаться от прав на трон за свою дочь.
2) Смерть Эйреи ничего не меняет в юридической сути вопроса: если Рэйнис наследует прежде Бэйлона, то внучка от старшего умершего раньше наследодателя сына наследует прежде следующего сына наследодателя, живого на момент смерти наследодателя, тогда Джэйхэйрис - Узурпатор. Это если мы считаем, что Эйнис был королем, Мэйгор - узурпатором, Эйгон Полуторный - претендентом. Если мы считаем, что королями были и Эйнис, и Мэйгор, а Эйгон - претендентом, то опять выходим на вопрос узурпации Джэйхэйрисом прав Эйреи. Если мы считаем, что Эйнис и Эйгон 1,5 - короли, Мэйгор - Узурпатор, то мы выходим вообще на андальский обычай в чистом виде, Эйрея - законная наследница отца, Эйгона. Чтобы все правление Джэйхэйриса не оказалось под вопросом, когда ему или потомкам припомнят прецедент Эйреи (права той подкреплялись ещё и тем, что она была названа Мэйгором наследницей), есть три с половиной варианта решения в случае с Рэйнис:
- установление чистой агнатической примогенитуры при наследовании ЖТ, при которой женщины не могут наследовать вообще.
- установление агнатической примоненитуры саллического варианта - наследовать не могут даже потомки мужского пола по женской линии. Подвид первого, но заодно выпиливает из наследования и потенциальных сыновей Рэйнис на тот случай, если решат бунтовать.
- установление сеньоратного наследования с мужским преимуществом. То есть, сперва мужчины согласно старшинству (первым к наследованию призывается старший член династии мужского пола вне зависимости от близости родства с текущим королем, потом в том же порядке женщины).
- тупо уточнение спорного момента в андальском обычае, в формат "живой сын идёт впереди внучки от умершего более старшего сына".
Вот последнее Старый Король и выбрал.
2) Не так важно, почему у Эймона и Джоселин был только 1 ребенок, важнее, что единственным ребенком Рэйнис была достаточно долго, чтобы вместо создания конкурентной семьи с драконами у Джэйхэйриса был очень простой вариант решения проблемы наследования: он мог просто поженить Рэйнис и Визериса. (Похожим образом пытался извернуться Мэйкар Таргариен, когда женил своего сына Эйриона на дочери Рэйгеля, которую сам обошел в наследовании).
3) Что именно было в голове у Бэйлона, мы не знаем. Может, он считал свою линию "более чистокровной". Может они разбирали с Джэйхэйрисом именно влияние этого решения на прецедент Эйреи. Может, считал, что наследованию ЖТ надо стремиться к агнатической примогенитуре.
4) С фамилиями в Вестеросе все неплохо продумано в целом. Есть Дорн, там фамилия идёт по тому родителю, кто наследник/владетель титула. То есть, Сильва Сантагар - наследница, выйдет замуж за какого-то второго сына, дети будут носить ее фамилию. Если выйдет вдруг тоже за наследника или лорда, то определят, в каком порядке дети получают фамилию, брачным договором, как и порядок действий, если детей в браке будет меньше 2. Аналогично - в брачном договоре - решается вопрос в остальных королевствах, если речь идёт о браке наследницы/леди в своем праве. Какой и сколько из детей унаследуют фамилию матери и ее удел, и тд. Можно поменять фамилию и уже по наследованию. Например, если бы Тайвин вдруг получил возможность передать Утес внуку Томмену, то Томмен (при Джоффри на троне) 100% наследовал бы ему под фамилией матери, Ланнистер. Ещё один вариант - кузенный брак - просто выдать наследницу за условного кузена из младшей ветви с той же фамилией.
Вот почему все "сильные" сыновья Рэйниры носят фамилию Веларион - это большой вопрос, как и фамилия, под которой взошел бы на трон Джэйк. Логичнее было бы, если бы ее наследник носил фамилию Таргариен, а второй сын фамилию мужа - то есть, Джэйк Таргариен, но Люк Веларион
 
Сверху