Сюжеты Рейнира vs Эйгон II. Престолонаследие в сериале

[Sutarian Captive]

Рейнис надо было выдать за Визериса. Он был еë на 3-4 года младше. Вот что Аликанте мешало так сделать? Почему она, как женщина которая перенесла столько выкидышей женила 10-13 летнюю Эймму на 18 летнем Визерисе?

 

[Stregoika]

Рейнис надо было выдать за Визериса. Он был еë на 3-4 года младше. Вот что ...

Потому, что Рейнис раньше сказала «хочу за Корлиса». Кто успел, тот успел.
У неё на тот момент был жив отец, так что право голоса имелось.
Бейлон видимо не настолько был внимателен к тому, на ком сыновья женятся.

 

[Азула]

Рейнирина кровь какая-то неправильная?

Я тоже сторонница этого подхода, но убогие правила в мире Мартина таковы, что важен отец. Хотя по логике, если Рейнира наследница и ее дети должны были занять трон, то логичнее было бы брать фамилию матери, а не отца.

обычное желание получить то что положено по закону

По закону Алисента должна была вышивать крестиком и радоваться тому, что ее сыновей пристроили бы пажами, а затем и мастерами чего-то там.

вряд ли Лейна спокойно отнеслась бы к узурпации их прав в пользу стронжат

Какой узурпации? Рейнира - наследница Железного трона согласно воле короля, подтвержденной присягой лордов Семи Королевств. Это закон.

Корлис убрал бастардов из линии наследовании Дрифтмарка при первой возможности

Корлис сделал это после начала войны, логично рассудив, что многие мятежные лорды лишатся своих земель, Джейкерис взойдет на трон, ну а Джоффри будет запасным вариантом + может получить другой титул. Логично, что при таком раскладе Дрифтмарк можно запросить для любимого сына-внука.

а вот за попытку отжать у своих сыновей наследство?

Не было у них никакого наследства, сколько раз обсуждалось. Традиции ≠ закон, их соблюдение возможно при отсутствии оного. Если Визерис не выразил бы свою волю вполне ясно и во всеуслышанье, то лишь в этом случае трон по умолчанию достался бы его старшему сыну. Но воля была. И была таковой вплоть до самой смерти.

 

[Лаэлли]

Азула ,
Андальский обычай - это не традиция. Это правовой обычай. Такой же источник права, как нормативно-правовой акт, прецедент и тд. Вы думаете, что все народы, государства и тд сразу с современными НПА зарождаются, что ли?
Более того, правовой массив Вестероса из правовых обычаев процентов на 90 и состоит. Правда Джэйхэйриса из них же состоит, это банальный свод правовых обычаев. В общем, идём гуглить "обычное право"

 

[Shan]

Андальский обычай - это не традиция. Это правовой обычай. Такой же источник права, как нормативно-правовой акт, прецедент и тд.

Такой же источник права, иначе говоря, как и указ Визериса — там вполне себе прецедент того, что король может установить себе наследника сам. И короли же в Вестеросе могут убирать что традиции, что правовые обычаи.

 

[Лаэлли]

Такой же источник права, иначе говоря, как и указ Визериса — там вполне себе прецедент ...

Прецедент - тоже источник права. И прецедент в лице Эйреи улыбается и машет, улыбается и машет.
Если король может назначить наследника, то Джэхэйрис узурпатор, и прав нет у всех его потомков. Если не может, то прав нет у Рэйниры, тк назначение наследницей волей короля не имеет юридической силы.

указ Визериса

Какой-такой указ? Присяга - это не указ.

 

[Shan]

Если король может назначить наследника, то Джэхэйрис узурпатор, и прав нет у всех его потомков.

Нет, Визериса выбрал Великий Совет — а значит, он законный вне зависимости от того, по какой линии.

Какой-такой указ? Присяга - это не указ.

Визерис не давал присяги, Вы о чём? Он чётко изъявил свою волю по вопросу наследницы, коей была и всегда оставалась Рейенира. Присягу принесли все его лорды.

Если бы мы говорили о, скажем, Европе, то в некоторых случаях справедливо было бы сказать, что он не установил закона и потому себе противоречил и его мог бы судить какой-нибудь Папа или ещё кто. Но в Вестеросе, как Вы сами указали, опора на прецеденты, вот он и собирался устроить прецедент с наследованием по завещанию.

 

[Лаэлли]

Он чётко изъявил свою волю по вопросу наследницы

Как именно? Где указ-то? Присяга лордов - это не указ. Тем более, присяга в формате "защищать ее право", данная до рождения Эйгона.

Но в Вестеросе, как Вы сами указали, опора на прецеденты

Интересно вы, конечно, читаете. То, что в Вестеросе прецедент является источником права, еще не делает право Вестероса прецедентным. Обычное оно, обычное.

он не установил закона и потому себе противоречил

обычай существовал до Визериса.
Причем, что интересно: Визерис не пытается изменить порядок наследования ЖТ вообще, он, сохраняя обычай и формально таким образом подчиняясь ему (право > короля), пытается выбить себе разовое исключение - ну потому, что очень хочется. Если бы Визерис пытался изменить порядок наследования вообще, введя наследование по завещанию для ЖТ, он бы именно такой указ "бла-бла-бла, я, Визерис 1, бла-бла-бла король, отныне устанавливаю наследование ЖТ по завещанию" и издал бы. Тогда Рэйнира наследовала бы по завещанию, а сама в свою очередь могла бы хоть Дэймона, хоть Ульфа Белого назначить наследником. Но нет. Визерис не собирался менять принцип наследования, он просто хотел разовое исключение. Что, в принципе, много говорит нам о Визерисе.

 

[Shan]

Лаэлли , если это вдруг не было очевидно, то:

Но в Вестеросе, как Вы сами указали, опора на прецеденты, вот он и собирался устроить прецедент с наследованием по завещанию.

Этот прецедент стал бы позднее и актуальнее прецедента с Эйереей, которая была назначена нелюбимым всеми Мейегором.

 

[Shan]

Как именно? Где указ-то? Присяга лордов - это не указ. Тем более, присяга в формате "защищать ее право", данная до рождения Эйгона.

Вы сейчас спорите с тем, что Рейенира была его наследницей? Назначил таковой — вот и указ.

Интересно вы, конечно, читаете. То, что в Вестеросе прецедент является источником права, еще не делает право Вестероса прецедентным. Обычное оно, обычное.

Нет, смешанное.

обычай существовал до Визериса.

Один случай — это ещё не обычай.

Причем, что интересно: Визерис не пытается изменить порядок наследования ЖТ вообще, он, сохраняя обычай и формально таким образом подчиняясь ему (право > короля), пытается выбить себе разовое исключение - ну потому, что очень хочется. Если бы Визерис пытался изменить порядок наследования вообще, введя наследование по завещанию для ЖТ, он бы именно такой указ "бла-бла-бла, я, Визерис 1, бла-бла-бла король, отныне устанавливаю наследование ЖТ по завещанию" и издал бы. Тогда Рэйнира наследовала бы по завещанию, а сама в свою очередь могла бы хоть Дэймона, хоть Ульфа Белого назначить наследником. Но нет. Визерис не собирался менять принцип наследования, он просто хотел разовое исключение. Что, в принципе, много говорит нам о Визерисе.

Возможно, но Вестеросе его волю и понимали не все одинаково. Та же Джейн Аррен сама себе, как я уже писал, назначила не очевидного наследника, опираясь, судя по всему, на случай с Визерисом.

 

[Лаэлли]

позднее и актуальнее прецедента

не-не-не. Прецеденты так не работают) Позднее тут неприменимо. Конкурирующие прецеденты равноценны. А если прецедент уже есть, в идеале нужно следовать ему.

Вы сейчас спорите с тем, что Рейенира была его наследницей?

С наличием указа. Визерис был настолько Визерис, что не шмог даже указ написать. Пичалька.

Нет, смешанное.

При очевидном преобладании обычаев в правовой массе? Там все на таком прото-уровне, что непонятно даже, куда разовьются - в аналог англо-саксонской системы или континентальной. Так что таки обычное.

Один случай — это ещё не обычай.

андальский обычай - это не 1 случай.

но Вестеросе его волю и понимали не все одинаково.

Что еще раз возвращает нас к вопросу об указе, и о форме, в которой королевская воля должна была найти закрепление

 

[Shan]

Что еще раз возвращает нас к вопросу об указе, и о форме, в которой королевская воля должна была найти закрепление

Король сказал, что Рейенира ему наследует — значит, по закону Рейенира станет следующей королевой. Всё. Остальное — глаголица ни о чём. Формы, прецеденты... Вы можете быть правы о некоторых нюансах, а можете не быть — в Вестеросе ничего из этого не продумано и не систематизировано. Но яснее быть не может, что Рейенира наследовала отцу, а Зелёные устроили заговор с целью этому помешать, потому что свой Эйегон им был удобнее.

 

[Азула]

Это правовой обычай

Если бы это был полноценный правовой обычай, тогда никаких неясностей в наследовании трона не возникало бы. Но они были повсеместны вплоть до воцарения Эйгона III. Можно сколько угодно фантазировать о мире Мартина, но он сам четко заявил, что: “modelled on those in real medieval history... which is to say, they were vague, uncodified, subject to varying interpretations, and often contradictory”.


Легитимность Рейниры как кронпринцессы была утверждена Визерисом и закреплена клятвой лордов Вестероса. Это сродни решению Великого Совета, просто король не стал советоваться с вассалами. Можно сколько угодно ерничать по поводу того, что это не было оформлено в бумажном виде, но таковы правовые реалии королевства. Ну и у вассалов всегда была опция "восстать против самодура и защитить попранный обычай". Но не восстали, хотя в свое время за Веру поднялись так, что никому мало не показалось.

 

[Dxennen]

В реальной истории Англии есть похожий пример, Генрих I Боклерк после смерти сына назначил наследницей дочь Матильду, которая неожиданно вернулась из брака с императором Священной римской империи, который умер и детей в браке не было. Все лорды при живом короле вроде как принесли клятву на верность дочери, но стоило королю умереть, как его племянник Стефан Блуа объявил свои права на престол, и они очень долго воевали с переменный успехом. В процессе этой войны, так и не увидев её конца, умерли Роберт Глостерский (незаконно рожденный брат Матильды, её сторонник), Евстахий (сын Стефана) и разные лорды. В итоге по результатам мирного договора королем остался Стефан, но его наследником стал Генрих Плантагенет, сын Матильды, хотя у Стефана был еще сын 16-ти лет, которому обещали сохранить все владения семьи Блуа, так и вышло в итоге. Собственно в то время было много споров, кто из них прав, но решились они только силой, как и в дружной семье Таргариенов. История похожа, кроме того, что противостояние между дочерью и племянником, ну и смертей поменьше, особенно насильственных, и драконов не было). По её мотивам снят неплохой сериал, Pillars of the Earth, первая часть, вторя про разборки Эдуарда III с мамой, на мой взгляд, намного хуже. В сериале смертей побольше, и те, которые были на самом деле от болезней или по непонятным причинам, стали вполне насильственными, для красоты сюжета.

 

[Bertha]

Это всё странный Визерис со своей непоследовательностью.
- Совет Джейхериса утвердил закон, что дочери и их потомки не наследуют, - ок.
- Ты, как король, решил отменить предыдущий закон - ок.
- Автоматически, потому что назначил наследницей свою старшую дочь - ок.
Но:
- Если ты уже назначил наследницей старшую дочь, то более не женись и не делай детей.
- Если ты собирался жениться снова и делать детей, за каким бесом ты назначал наследницей старшую дочь? Не мог подождать несколько лет, пока новая жена родит?
Серьёзно, Визерис, ты либо трусы надень обратно, либо не назначай дочь наследницей преждевременно.

Может, я чего-то не понимаю? Есть кому пояснить?

 

[Gotcha]

Это всё странный Визерис со своей непоследовательностью.
- Совет Джейхериса утвердил закон, что дочери и их потомки не наследуют, - ок.

Совет Джейхериса не утверждал общий закон, он рассматривал частный случай в рамках андальского закона, просто Джейхерис обставил это максимально официально, поэтому многие восприняли решение Совета как некое окончательное решение. Но это не так.

- Ты, как король, решил отменить предыдущий закон - ок.
- Автоматически, потому что назначил наследницей свою старшую дочь - ок.

опять же, Визерис ничего не отменял на момент назначения Рейниры наследницей, он тоже рассматривал допустимые варианты в рамках того же закона: дочь короля против брата короля

Но:
- Если ты уже назначил наследницей старшую дочь, то более не женись и не делай детей.

рискованно иметь одного наследника, женщина может умереть вместе с ребенком при первых же родах. У Джейха была дюжина детей и никто не смог наследовать по разным причинам

- Если ты собирался жениться снова и делать детей, за каким бесом ты назначал наследницей старшую дочь? Не мог подождать несколько лет, пока новая жена родит?
Серьёзно, Визерис, ты либо трусы надень обратно, либо не назначай дочь наследницей преждевременно.

Может, я чего-то не понимаю? Есть кому пояснить?

это изначально было сделано в пику Деймону чтобы не допустить его к власти, особенно после того как Визерис понял как на самом деле относится к нему и к его семье "любящий" брат, злорадствовавший после смерти его жены и сына. И это в целом было даже логично, и присяга лордов звучала "защищать законные права Рейниры", а не "признать ее наследницей в любых условиях". До рождения братьев права у нее законные. У Визериса было несколько лет чтобы решить проблему мирно - сразу после рождения Эйгона и до свадьбы Рейниры с Лейнором Веларионом. Он мог или назначить наследником Эйгона, или поженить его с Рейнирой. После свадьбы с Лейнором было проблематично убирать Рейниру, потому что это означало бы третий раз подряд оскорбить Веларионов. (еще несколько лет возможностей были когда подросли его сыновья с драконами, а Веларионы потеряли Лейнора и Лейну)
Он вел себя нелогично в том плане что на словах поддерживая Рейниру, на деле постоянно усиливал позиции сыновей - отослал ее с выводком бастардов из столицы, набрал в Малый Совет ее врагов.
Я вижу глобально три пути:
1) сразу назначить наследником Эйгона пока Рейнира была мелкой и незамужней
2) поженить их между собой
3) Если все же поддерживать права Рейниры, то более содержательно: оставить ее при дворе, повторить присягу, не давать сыновьям драконов, а лучше вообще ввести дорнийский закон.

 

[Bertha]

рискованно иметь одного наследника, женщина может умереть вместе с ребенком при первых же родах

Верно, но ведь можно было всё-таки подождать какое-то время. Он же был ещё довольно молод, не так ли? (Когда юная Рейнира была объявлена). Раз уж так, женился бы ещё раз и ещё, пока что помалкивая насчёт объявления наследника. (И загадочно подмигивая Деймону).

это изначально было сделано в пику Деймону чтобы не допустить его к власти

Вероятно, это и есть главная причина его, Визериса, ошибки. Не удержался уязвить братца. А стоило бы сделать вид, что перетерпел, придумать другую "месть" - так или иначе не использовать дочь как орудие.

У Визериса было несколько лет чтобы решить проблему мирно

Вот я вижу так, что с Рейнирой он принял поспешное решение. А после, когда у него были эти несколько лет, наоборот - был слишком нерешителен, что ли. Раз ошибка, два ошибка - получилась катастрофа.

Я вижу глобально три пути:

Мне нравятся 1 и 3. И то, и то означает определиться с выбором. Второй вариант возможен, мне кажется, если б сам Визерис женился на Лейне, сразу уважив Веларионов. Потому что иначе получается, что Рейнис прокатили в третий раз, а это уже совсем нехорошо - тоже мало ли, во что выльется. Устроил бы Веларионов вариант только Деймон + Лейна, но не Рейнира + Лейнор?

Вообще, конечно, все эти рассуждения "если б да кабы б..." бьются известной фразой "знал бы, где упасть, соломки б подстелил". Интересно, как в сериале покажут: понимал/продумывал ли Визерис всё-всё и тем не менее допустил ошибки, или что-то от него всё же ускользнуло.

 

[Азула]

И то, и то означает определиться с выбором

Он определился с выбором и его выбор был четким и очевидным до конца его жизни.

 

[Данилис Таргариен]

Джейхерис, не будь он таким старым маразматиком, мог решить эту проблему отдав Рейнис за Визериса. Хотелки "хочу-нехочу за Корлиса" - надо было отмести на благо государства. И насчёт разницы в возрасте - Корлис на 21 год старше жены, даже в этом смысле Рейнис + Визерис куда эстетичнее. В этом случае даже отрешение Рейнис не столь серьезное нарушение андальского права, она все равно станет королевой-консортом, а учитывая характер Виза... Ну она в любом случае была бы сверху, да и детей точно бы нарожали много, Визерис мужик фертильный, а Рейнис, наверное, мешал возраст Корлиса, ибо все равно парню легче заделать детей, чем 40+ мужику) Деймону отдать не непонятную Рею Ройс, а близкую ему по возрасту Эйму Аррен. Коль он не король, то и наследники ему менее важны, так что родами он кузину бы не затрахал) ну и по мелочи - Визерру надо было не отдавать за Мандерли, а именно Корлису, чтобы без жены Таргариенши не оставить) с таким муженьком заводная Визерра явно бы не скучала, и вряд-ли бы стала убиваться с лошади) Гейль тоже побыстрее замуж отдать, за какого-то хорошего мальчика, который за слабоумной бедняжкой присмотреть. Упустил он свое потомство, упустил

 

[Эдо]

Джейхерис, не будь он таким старым маразматиком, мог решить эту проблему отдав Рейнис за Визериса. Хотелки "хочу-нехочу за Корлиса" - надо было отмести на благо государства. И насчёт разницы в возрасте - Корлис на 21 год старше жены, даже в этом смысле Рейнис + Визерис куда эстетичнее.

Это было бы идеально. Но вроде тогда жив был Бейлон, и Джейхерис видимо решил в кое-то веки позволил принцессе выбрать себе суженного.

Деймону отдать не непонятную Рею Ройс, а близкую ему по возрасту Эйму Аррен. Коль он не король, то и наследники ему менее важны, так что родами он кузину бы не затрахал)

Ну от такой супруги Деймон точно бы не плевался.

ну и по мелочи - Визерру надо было не отдавать за Мандерли

Визерру так наказали.

именно Корлису, чтобы без жены Таргариенши не оставить) с таким муженьком заводная Визерра явно бы не скучала, и вряд-ли бы стала убиваться с лошади)

Я полагаю Корлису Визерра не понравилась бы так же как и Дейла.

Гейль тоже побыстрее замуж отдать, за какого-то хорошего мальчика

Тогда её стоило бы женить в возрасте Дейлы. Пока какой-то певец не умудрился бы её обрюхатить (сам факт такого маловероятен).