• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация
  • В этом разделе спойлеры из книг разрешены везде, кроме специально обозначенных тем, в том числе они запрещены в обсуждениях серий.

Герои Алисента Хайтауэр

Фуфа

Ленный рыцарь
Неужели не почетно при себе в каком-то ордене иметь принца с драконом? Построят там что нибудь, Вхагар вообще просто площадь нужна
Пост...
Слишком почётно и оооочень выгодно так выгодно, что несчастный случай не допустят.
Хелейна? А дальше?

А что мало? Родственики всякие в Стороместе. Желающие получить волшебную кровь.

Вспомним лорда Баратеона, который мелочь королевы Алисы прикрыл, и не от милашки Визериса, а от Мейгора жестого.
Как Эймонд примажется к вашей ветке общественно-семейной, о чем вы писали что ЖЕЛАТЕЛЬНО ему туда? куда его вписать?
кмк ему лучше на Вхагар полететь в Валирию и не вернуться, вы там уже и без него вписали и зелень, и веларионов, и деймиру, пусть убьется где нибудь
Через поколение.внуков можно поженить. Так союзы и заключаеться.
Просто речь шла о мире, между чёрными зелёными. И тем прочнее мир, чем больше династических браков.
Пародоксально, но факт. Сами по себе чёрные и зелёные не семья. Это две враждующих семьи. Мерить их без династических браков не получиться.

Но пусть убьеться конечно. Я не против.
 

Corvo Attano

Оруженосец
Неа, они не включили кровь Веларионов. По этому кровь Веларионов все-таки вышибла кровь Хайтауэров из уравнения.

Джейхейру не Веларионы убрали, очевидно. Корлис к этому моменту уже умер. За фигуру королевы им пришлось бороться уже с Анвином Пиком.
 

Фуфа

Ленный рыцарь
Джейхейру не Веларионы убрали, очевидно. Корлис к этому моменту уже умер. За фигуру королевы им пришлось бороться уже с Анвином...
И что что не убивали? Я их не обвиняла в убийстве, только в том что они этим ловко воспользовались.
А дочерей Деймона, всегда интересовало благополучие этого дома.
 

Wolf1992

Лорд
противоположных интересах Великих Домов и их вассалов.
Противоречия между Великими домамит были и будут всегда,однако почему то у нас нет гражданской воины в каждом поколении.
Причина танца очевидна,неочевиднгсть прав обоих претендентов и отсутствие ясного понимания что же имеет больший приоритет многовековые законы или же Решение короля.Каждый лорд получил возможность выбирать.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Противоречия между Великими домамит были и будут всегда,однако почему то у нас нет гражданской воины в каждом поколении.

Потому что эти противоречия далеко не всегда настолько обостряются, как в периоды Танца, Блэкфайров, Восстания и ВПК. В периоды сильной королевской власти Великие Дома вынуждены плести интриги под Троном, и могут открыто объявить о своих притязаниях лишь в периоды ослабления ЖТ.
 

Wolf1992

Лорд
Потому что эти противоречия далеко не всегда настолько обостряются, как в периоды Танца, Блэкфайров, Восстания и ВПК. В
Ни о какой сильной королевской власти после смерти драконов говорить вообще не имеет смысла,королевский Домен мал.
Все эти события произошли из за ошибок центра и кризисов престолонаследия,причём не естественных,а вызванных королевской семьей.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Ни о какой сильной королевской власти после смерти драконов говорить вообще не имеет смысла,королевский Домен мал.

Однако феодальная иерархия всё ещё сильна. Она остаётся достаточно прочной даже после падения дома Таргеринов, при Баратеонах. В периоды смут она естественным образом ослабевает, однако затем восстанавливается в прежней конфигурации. Именно внутреннее единство Вестероса и вестеросской аристократии приводит к ожесточённым конфликтам между Великими домами за власть и контроль над Железным Троном. Будь ЖТ всего лишь фикцией, никто бы за него не воевал и не умирал.
 

Corvo Attano

Оруженосец
Будь ЖТ всего лишь фикцией, никто бы за него не воевал и не умирал.

Историческая инерция. Но распад Семи Королевств в отсутствии централизованного гос-ва или династии с драконами, почти неизбежен. Слишком большая и слишком разная держава, чтобы в ней не возобладали центробежные тенденции, рано или поздно.
У Таргариенов были, впрочем, шансы создать действительно единый Вестерос. Были. Но они их не смогли реализовать, так или иначе.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Историческая инерция. Но распад Семи Королевств в отсутствии централизованного гос-ва или династии с драконами, почти неизбежен. Слишком большая и слишком разная держава, чтобы в ней не возобладали центробежные тенденции, рано или поздно.

Вряд ли. Это не соответствует интересам большинства Великих Домов. Всякие окраины, вроде ЖО или Севера, могут отделиться, но РЗ, Запад, Простор, ШЗ и Долина останутся.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
У Таргариенов были, впрочем, шансы создать действительно единый Вестерос. Были. Но они их не смогли реализовать, так или иначе.

Вестерос и так вполне себе единое феодальное государство, с чёткими иерархическими цепочками вассалитета, культурно единой аристократией и компактным, но вполне работающим государственным аппаратом. Централизация была бы необходима в случае серьёзных внешних угроз, к примеру, если бы Вестерос граничил с землями дотракийцев. Но в Вестеросе нет потребности иметь регулярную армию, а следовательно нет нужды и в стабильном налогообложении на содержание этой армии. Следовательно, нет и предпосылок для разрастания государственного аппарата. Правящее сословие лордов сложившееся триста лет назад положение дел вполне устраивает, никаких желаний кардинально поменять ситуацию нет ни у кого. Вестеросской аристократии не угрожает ни городская буржуазия, ни крестьянское недовольство, ни иностранные вторжения. В общем, абсолютизм в Семи Королевствах попросту не имеет под собой основы.
 

Wolf1992

Лорд
Однако феодальная иерархия всё ещё сильна. Она остаётся достаточно прочной даже после падения дома Таргеринов, при Баратеонах. В периоды смут она естественным образом ослабевает, однако затем восстанавливается в прежней конфигурации. Именно внутреннее единство Вестероса и вестеросской аристократии приводит к ожесточённым конфликтам между Великими домами за власть и контроль над Железным Троном. Будь ЖТ всего лишь фикцией, никто бы за него не воевал и не умирал.
Я не говорю,что железный трон фикция,но возможности реально сдерживать конфликты Великих домов особенно после исчезновения драконов они не могут.

Те же феодальные междуусобицы вполне себе продолжаются и остановить их силой Железный трон не может.
И все смуты в Вестеросе не потому,что Великие дома борятся за власть.Все конфликты созданы самим железным троном.
Востание Веры,Воина против Мейгора,Танец Дракона,Восстание Роберта и ВПК все эти кризисы результат глупого поведения железного трона.
Да во времена кризиса происходят борьба за власть,как говорил Мизиниц Хаос это лестница,но сами кризисы созданы самим Домом Драконов.

И танец и Восстание Роберта в принципе не могли закончится без конфликта,не одна знатная леди не позволила бы опрокинуть своего сына с наследством и естественно не один Великий дом не мог бы спустить убийство и похищение своих членов.
Как и ВПК так же при обнаружений бастардства Джофри не могла не привести к воине,да без бастардства были амбиций Ренли,но он лишь воспользовался кризисом не более и стал бы он выходить в отсутствий этого самого кризиса очень большой вопрос.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Я не говорю,что железный трон фикция,но возможности реально сдерживать конфликты Великих домов особенно после исчезновения драконов они не могут.

Так эти конфликты ведутся именно за влияние на Железный Трон. В принципе, централизация тут бы ничем не помогла - просто вместо феодальных ополчений и вассальных цепочек у Великих Домов появились бы придворные должности, клиентеллы и губернаторства.

Те же феодальные междуусобицы вполне себе продолжаются и остановить их силой Железный трон не может.

ЖТ в своё время несколько раз вполне успешно вмешивался в конфликт между Браккенами и Блэквудами.

И все смуты в Вестеросе не потому,что Великие дома борятся за власть.Все конфликты созданы самим железным троном.

Ничего подобного. Внутрисемейные конфликты Таргариенов и Баратеонов не имели бы никакого значения для страны, не стой за спинами различных сил внутри династий Великие Дома. Сказать, что Великие Дома не борятся за власть - всё равно что сказать, что море сухое.:D

Как и ВПК так же при обнаружений бастардства Джофри не могла не привести к воине,да без бастардства были амбиций Ренли,но он лишь воспользовался кризисом не более и стал бы он выходить в отсутствий этого самого кризиса очень большой вопрос.

Не следует путать предлог с причиной. Люди не берутся просто так за оружие, и не идут на войну за некие абстрактные цели. Цель должна быть реальной и достижимой, и эта цель всегда - власть. Феодальная аристократия, в любой стране и в любое время, находится в состоянии непрерывной борьбы за власть, за превосходство друг над другом, за контроль над страной, за расширение своих владений и умножение богатств. Это так-то суть всякой аристократии, профессионального сословия воинов и политиков.
 

Corvo Attano

Оруженосец
Вряд ли. Это не соответствует интересам большинства Великих Домов. Всякие окраин...

Это временно. С развитием экономики гранд-лордства будут всё более и более самодостаточными. Может быть, формальное единство и сохранится какое-то время, но оно будет призрачным. Как в Священной Римской империи германской нации.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
С развитием экономики гранд-лордства будут всё более и более самодостаточными.

Развитие экономики? В Вестеросе?:D За восемь тысяч лет на всём огромном континенте возникло лишь пять крупных городов, и ни один из них не имеет не то что самостоятельности, но даже коммунального самоуправления. Практически все мануфактурные товары: текстиль, предметы роскоши, навигационное оборудование и т.д., Вестерос импортирует из Вольных Городов. Нам неизвестно ни об одной мало-мальски крупной вестеросской торговой компании, банковском доме или хотя бы ремесленной гильдии. Большая часть страны, включая владения Великих Домов, живёт натуральным хозяйством, минимально вовлечённые в рыночные отношения. Там, где присутствует оживлённая торговля, ведётся она с Вольными Городами, при этом внутренний товарооборот минимален.

Но даже если предположить, что через некоторое время в Вестеросе начнётся рост городов с сопутствующим развитием торговли, ремёсел и кредита, это лишь теснее сплотит аристократию вокруг трона, поскольку у них появится общая угроза в лице городской буржуазии. Опять же, ни о какой экономической самодостаточности гранд-лордств не может идти и речи, ведь если Семь Королевств перестанут быть рынком сбыта для Вольных Городов, и начнут сами производить себе всё необходимое, это естественным образом приведёт к развитию внутренней торговли с ещё большим укреплением единства государства. Кроме того, в таком случае начнётся конкуренция с Вольными Городами, аристократии и буржуазии теперь потребуется регулярная армия для отстаивания их экономических интересов за рубежом. Сейчас северный сепаратизм могут игнорировать, но когда Север станет основным поставщиком строевого леса, пеньки и воска для вестеросских верфей, снабжающих растущий торговый флот и колониальные экспедиции, в Винтерфелл вцепяться мёртвой хваткой и никакой Ров Кейлин не остановит карательные экспедиции. Соль с Железных Островов тоже неожиданно приобретёт стратегическую важность, и железянам придётся забыть о давней автономии. Да и у дорнийцев тоже, скорее всего, что-нибудь интересное найдут.

Пример СРИ некорректен, поскольку распалась она не по причине феодализма как такового, а из-за конфликта между двумя равноправными сюзеренами: Папой и Императором. Именно эта борьба расплела ткань единства империи, вполне прочную при Оттонах и ранней Салической династии. В результате, князья, получившие возможность лавировать между двумя центрами сюзеренитета, добились для себя права избирать императоров, а императоры, чтобы быть избранными, вынуждены были делать постоянные уступки князьям, расширяя их независимость. В Вестеросе такой проблемы, очевидно, нет.
 

Corvo Attano

Оруженосец
Пример СРИ некорректен, поскольку распалась она не по причине феодализма как такового, а из-за конфликта между двумя равноправными сюзеренами: Папой и Императором. Именно эта борьба расплела ткань единства империи, вполне прочную при Оттонах и ранней Салической династии

Папа светским сюзереном ни для кого не был, за исключением собственно Папской области. Просто в восточной части франкской империи были сильные племенные герцогства. Почему и Каролинги в Германии слетели с трона быстрее, чем во Франции, например. Эта ситуация отчасти похожа и на ту, которая есть в Вестеросе. Амбиции гранд-лордов могли укрощать только драконы Таргариенов.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Папа светским сюзереном ни для кого не был, за исключением собственно Папской области.

Светским нет, а вот духовным - да, и он воспринимался именно как противовес влиянию императора. Прибавьте сюда ещё и то, что со времён Оттонидов церковная иерархия в Империи исполняла роль государственной бюрократии.

Просто в восточной части франкской империи были сильные племенные герцогства.

Ничуть не более сильные, чем западно-франкские Аквитания, Нормандия, Бретань или Бургундия. Германия распалась именно потому, что у князей был альтернативный центр притяжения в лице Папы. Франция же, находившаяся на периферии Борьбы за Инвеституру, таких проблем не имела. И когда Папа попытался отлучить от церкви Филиппа Красивого, ни один могущественный и самостоятельный французский феодал его не поддержал.
 

Vellaris

Ленный рыцарь
Я вот что подумала:Ларис говорит, что хотел к Алисенте зайти перед Советом. И возможно за очередной фут-сессией. Но Алисента благоразумно вызвала к себе Коля из потребности в защите и занималась с ним...не фут-сессией
 

Гамилькар

Ленный рыцарь
Я вот что подумала:Ларис говорит, что хотел к Алисенте зайти перед Советом. И возмо...
да, Ларис здесь выглядел довольно обиженным (я считаю, что он знает о связи Алисенты и Коля).
 
Сверху