Сюжеты Танец Драконов: неизбежность или случайное стечение обстоятельств?

[Коди]

А кто бежал из захваченной Чёрными КГ?

А, так речь про Людовика XIV или про мир Мартина? =)

 

[Линда]

Крапива была ни разу не валирийка внешне.

дракош мог получить любой/любая в ком была кровь Таргов

И пофиг, от папы эта кровь или от мамы - я вообще-то о том же говорила. Мы с сиром Mexican Lannister спорили только об этом, а не о ЖТ.

 

[Nachtwacht]

То есть папа влияет на внешность и определяет кровь? С одной стороны конфликта кровь валирии, а с другой кровь первых людей?

да, это распоряжение воли Мартина.

Мартин не биолог там, генетик, филолог, культуролог, антрополог, физик, химик и прочее в одном лице. Он писатель, ему просто нравится писать, драконы и история)

Сиськи и драконы - наша база, наша основа.

 

[Nachtwacht]

Почему тогда все дети Неда, кроме Арьи, выглядят как Талли?

Я конкретно про валирийцев говорил. Про Талли не знаю.

 

[Moon king]

утвердившийся за тысячелетия

А какие тысячелетия, лет сто на троне и столько же лет королевству, и какой утвердившийся, за это время уже успел Мейгор своих племянников разнести и нарушить линию наследования, но при этом он до сих пор считается законным королем, и девочек Рейны наследниками называли. А Джейехерис по его указу вообще прав был лишен. Сам Визерис стал королем не из-за того, что он был прямым наследником, а был выбран из кучи других. Так-то кроме Эйниса в тот период времени никто не сел на трон соответственно названному вами мистическому "порядку престолонаследования, который работал тысячи лет". Рейниру назначили наследницей, ей присягнули на верность, у нее была нехилая поддержка. У лордов была куча лет оспорить решение Визериса, но никто этого не сделал.

 

[Sturmflieger]

Какая разница? Речь про то, почему лорды выбрали Визериса, а не Рейенис.
<...

1) Разница в том что Рейенис не имела превосходства в воздухе над Джейхейрисом(который проталкивал на ВС Визериса), так что этот момент вряд ли был решающим при голосовании лордов.
2)Рейнира была ближе к Визерису и ЖТ чем Лейна. При ставке на наследование по женской линии Лейна никак не могла обойти <…>. А по мужской Деймон не мог обойти сыновей Визериса.
3)Не-не-не! Отто просил Визериса отказаться от сделанной глупости. Но никто не любит признавать что сглупил(а короли особенно) и карьера Отто прервалась.
4)Но ярко и ёмко, согласитесь!
5)Отличается только фэнтэзюшными элементами - магия, дракоши, климат итп. Общественное устройство вполне такое же. Собственно, и Танец Драконом и Восстание Роберта и Война Пяти Королей показывают что бывает когда короли зарываются и идут против понятий(в точности как в нашем Средневековье). Даже в деталях совпадение - брак Эйгона III и Джейхеры(aka Генриха Тюдора и Лиз Йорк в Войне Роз) в конце - для примирения двух ветвей Таргов.
Про волю короля - расскажите Юному Дракону или психопату Эйерису. Фантазии о королевском всемогуществе для них кончились плохо.

 

[Sturmflieger]

да, это распоряжение воли Мартина.
Сиськи и драконы - наша база, на...

Вот только с сиськами на ЖТ как то упорно не получается. Рейнира - на полгода. Серсея и Дейенерис пробыли не дольше...Даже драконы не помогают...

 

[Sturmflieger]

А какие тысячелетия, лет сто на троне и столько же лет королевству, и какой утверд...

А до Таргов в Вестеросе ничего не было? Одни Андалы где-то тысячелетия четыре-три, про Первых людей вообще молчу. Общественные отношения в Вестеросе от прихода единой династии не изменились - как был голимый феодализм так и остался. Тарги восприняли все местные порядки(даже валирийских богов сменили на Семерых). Только в плане браков взбрыкивали - сестроёбство, запрещённое для всех прочих(с обоснуем: Септон, значит и я могу лечь с моей сестрой?...Добрый сир, прежде оседлай дракона, и я сам объявлю тебя и твою сестру мужем и женой...), многожёнство у Эйгона З. Мейгора и Рейегара(но общественные отношения это не затрагивало).

 

[Shan]

1) Разница в том что Рейенис не имела превосходства в воздухе над Джейхейрисом(который проталкивал на ВС Визериса), так что этот момент вряд ли был решающим при голосовании лордов.

Наследник актуален тогда, когда Джейехейерис умрёт. Можем мы на этом сойтись? Когда Джейехейерис умрёт, у Визериса возможно будет один дракон, у Рейенис — наверняка. Помимо этого, у Рейенис сильные воля и характер. Поэтому лорды выбрали Визериса: в королевстве, у которого нет сильных соседей, против которых монарху надо было бы вести войны, лорды предпочтут слабого правителя, чтобы самим иметь больше власти, что в конце концов и было реализовано.

Джейехейерис, кстати говоря, не угрожал никому, что, если они проголосуют за Рейенис, он их сожжёт на Вермиторе. Ну достаточно же подумать немного, ей-богу.

2)Рейнира была ближе к Визерису и ЖТ чем Лейна. При ставке на наследование по женской линии Лейна никак не могла обойти жируху. А по мужской Деймон не мог обойти сыновей Визериса.

У Веларионов три дракона.

3)Не-не-не! Отто просил Визериса отказаться от сделанной глупости. Но никто не любит признавать что сглупил(а короли особенно) и карьера Отто прервалась.

Приведёте цитату, где в книге написано, что любое постановление закона, которое король принял «сглупив», не считается законным? Я помню, наоборот, Вы недавно приводили пример бастардов Эйегона Недостойного, которых все считали узаконенными, что бы там кто ни считал, как и Рейениру все считали наследницей — включая Отто, потому что Отто не может просить разназначить Рейениру наследницей, если он не считает её таковой. Это во-первых.

Во-вторых, не Визерис виноват в Танце. Он подставился, но удар нанесли зелёные (ему в том числе, любящая семья). Не будь их и их амбиций и заговора, решение Визериса никто не принялся бы оспаривать уже постфактум, и Рейенира взошла бы на Трон мирным образом. Визерис не «сглупил» в вакууме; его действия можно осудить на этой почве только с учётом этого.

Танец Драконом

Ничего, что там драконы были у обеих сторон, нет? И что это была не Гражданская война против Таргариенов, а разборки внутри королевского дома?

Восстание Роберта и Война Пяти Королей

Про волю короля - расскажите Юному Дракону или психопату Эйерису.

Тут вообще без комментариев, кроме одного: что-то я не припоминаю, чтобы на тот момент у королей были драконы.

Общественные отношения в Вестеросе от прихода единой династии не изменились - как был голимый феодализм так и остался.

Ага. Значит, для Вас не составит труда показать мне, кто издавал или отменял тот или иной закон, кроме короля? А иначе, попрошу, изменилась и юриспруденция (хотя мы, в общем-то, ничего не знаем о том, кто, кроме королей, был источником права у андалов, точно не верховный септон).

Драконы - просто фэнтезюшная замена пушек

По-Вашему получается, что драконов может построить и применить любой богач.

История не такая уж разная. Рок Валирии - Атлантида и падение Рима в одном флаконе. Нашествие Дотраков в Кровавый Век - Атилла+Чингисхан. Завоевание Вестероса Первыми Людьми у Детей Леса=завоевание Британии кельтами у Туата да Даннан. Завоевание Андалами Вестероса у Первых Людей=завоевание Британии у кельтов Англосаксами. Семь Королевств - англосаксонская Гептархия раннего средневековья. Эйгон З. =Вильгельм Завоеватель.
Религия в общем напоминает земные(было и многобожие, и поклонение деревьям, бог един в Семи/Трёх лицах). Культура? Найдите десять отличий от европейского Высокого Средневековья. Климат - да, странный. Но только в Вестеросе. На Эссосе с Соториосом и Ультосом многолетних зим нет.
На самом деле ничего отличного от земного средневековья тут нет. Победив на турнире простой рыцарь получал шанс сделать хорошую карьеру на службе короля или крупного феодала, которые подбирали себе лучших воинов. Вот и социальные лифты.

Опять? Придумайте новый аргумент, который ещё не разбился:

Мартин писал общество Вестероса с западноевропейского Средневековья = у средневекового короля и у короля с драконом сил поровну.

 

[Sturmflieger]

Наследник актуален тогда, когда Джейехейерис умрёт. Можем мы на этом сойтись? Когда Дже...

1) Я чего то не понимаю. Разве новый король не получает автоматом то что принадлежало предыдущему? Включая звероящеров.
И вообще, При Чём тут Рейенис? Если ничего не путаю, на ВС 101 года ЗЭ лорды выбирали не между Рейенис и Визерисом,а между Визерисом и Сыном Рейенис. Которого ну никак не назовёшь сильным правителем. Думаю, при короле Лейноре Небесно Лазурном власти у лордов было бы не меньше чем при Визерисе.
Джейхейрис не угрожал. Полагаю, и Рейенис тоже. Так что дракоши тут выносятся за скобки.
2)У Таргов всяко больше.
3)Я уже писал что в своё время учился на прокурора, и юридическую литературу почитывал. С Эйгоном и его бастардами было немного Другое. Законы Вестероса Позволяли узаконить бастардов. Да, это многим не нравилось, было политически опасно и вообще глупо, но Не Нарушало никаких законов. Эйгон тут был в своём праве(и никто в Вестеросе этого не отрицал). Иное дело Визерис. Став королём по решению ВС(который постановил что мужская линия при наследовании идёт впереди женской), он ради дочи решил развернуть установленный порядок престолонаследия на 180 градусов(причём не тем же порядком каким каким на ЖТ посадили его самого, а своим хотением). Визерис и Рейнира считали что этого будет достаточно. Оказалось что они ошиблись(особенно после рождения сыновей короля и после того как сам Визерис стал остывать к этой идее, не доведя её до конца).
Отто считал Рейниру Незаконной Наследницей и просил короля отменить эту дурь и не создавать династический кризис. Визерис не внял(видимо мозги заплыли жиром - даже хуже чем у Роберта).
Именно Визерис. Даже если бы не было его сыновей и Рейнира бы села на ЖТ, всё равно было бы восстание против стронговских бастардов в пользу мужской линии Таргов. Зелёные опирались на правосознание большей части Вестероса, считавшей что наследуют сыновья а не дочери. И даже Визерис им не мешал - назначив Малый Совет сплошь из Зелёных(за единственным исключением) и отправив Рейниру с семейством на ДК. Так не ведут себя с тем кому реально Хотят во что бы то ни стало оставить трон.
4)И што? Это как то прибавляет законности Рейнире и её стронжатам?
5)Почему же Джейхейрис в 101 году ЗЭ не заявил: "Плевать мне на подданных, у меня дракоши, всех кто вякнет против сожгу нафиг!"?
Значит не дракошами едиными? Которые, замечу, вполне убиваемы - история Вестероса доказала.
6)Есть Законы и Законы. Законы о том что воришкам надо вместо руки рубить ногу(условно говоря) или наоборот, и прочее в том же духе - принимал король со свои малым советом, и это никого не волновало, А вот Важнейший закон о престолонаследии король не мог менять без согласия знати выраженного через ВС. Попытка наплевать на это, кончилась....Ну мы видим чем.
Что до законодательства Вестероса, то как в любом нормальном средневековом обществе, оно состояло из Обычного Права(совокупности местных понятий и обычаев, действующих давно и получивших силу писаного закона), решений короле(не только Таргов но и региональных владык до них) и их "правительства"(Десниц и малого совета), и наконец постановлений Всего Королевства(в лице знати) принятого на ВС(последние считались самыми важными).
7)"Цыпа-цыпа-цыпа..." Не каждый(это ведь фэнтезя!). Но вышедший генами - вполне(Крапива не даст соврать). И даже богатство необязательно. В принципе, тут как в обычной фэнтезе. Магом можно родиться, а можно не родиться(в подавляющем большинстве случаев). И если не родился магом, то и не станешь им, хоть наизнанку вывернись. Но утилитарное применение дракош(для огневого воздействия на неприятеля) от этого не меняется.
8)Я привёл реальные факты и параллели(которые никто так и не разбил). С Вашей стороны ноль аргументов и только голословные утверждения что "это совсем не так!" и что средневековье Мартина "не имеет ничего общего" с Земным. Это можно было бы ещё принять в случае традиционной фэнтези с Ушастыми Эльфами, Зубастыми Орками и Лохматыми Гномама. Но у Мартина фантазия на тему средневековья, где фэнтезюшность лишь антураж, и даже магия присутствует краешком(дракоши, Дети Леса, варги, игры рглорианцев с тенями и оживлениями, безликие("А ну ка, самозванец, покажи своё истинное лицо!"), да некроманты-Отморозы. И, собственно, всё. Бедненько. Ни порталов, ни файерболов с сектусемправми, ни прочей Сильно Могучей Магии. Зато средневековье без прикрас - самое кондовое!
PS. У средневекового короля С ПУШКАМИ - вполне поровну. По дракошам можно жахнуть картечью или гранатами. Крылья в ошмётки, звероящеры на земле с переломанными костями. Но если даже дракоши приземлятся удачно, расстрелять потерявших способность летать рептилий ядрами и книппелями - невелика трудность.

 

[Nachtwacht]

Во-вторых, не Визерис виноват в Танце. Он подставился, но удар нанесли зелёные (ему в том числе, любящая семья). Не будь их и их амбиций и заговора, решение Визериса никто не принялся бы оспаривать уже постфактум, и Рейенира взошла бы на Трон мирным образом.

Действия Рейниры как и самое её назначение наследницей уже само по себе создаёт нестабильность в государстве. И это не учитывая факт непопулярности Рейниры к концу правления Визериса.

 

[Shan]

Sturmflieger , Вы вновь потеряли нить разговора, и мне надоело её за Вас собирать.

 

[Sturmflieger]

Я аргументирую свою точку зрения, отвечая Вам По Существу. Если Вы не можете ответить тем же - закончим это спор.

 

[luna]

Я чего то не понимаю. Разве новый король не получает автоматом то что принадлежало предыдущему? Включая звероящеров.

Ну не знаю. Визерис прямо ртом озвучивает в разговоре с Рейнирой, что сама идея, что они могут контролировать драконов - иллюзия. Инсайд от взрослого представителя драконовластного семейства. Драконы, особенно взрослые, эдакие создания со свободной волей, но если есть признанный ими всадник, то будут преданны ему. Без всадника - свобода. Не сходится с переходом их от старого короля, новому. Плевать драконы хотели на эти людские заморочки)

 

[Sturmflieger]

Ну не знаю. Визерис прямо ртом озвучивает в разговоре с Рейнирой, что сама идея, что он...

Дракошам то конечно плевать на королей и всех кроме всадников. А их "пилотам"? Разве драконьи всадники Джейхейриса не продолжили служить Визерису?

 

[Shan]

Дракошам то конечно плевать на королей и всех кроме всадников. А их "пилотам"? Разве драконьи всадники Джейхейриса не продолжили служить Визерису?

О чём я и говорил.

Вы, сир, упускаете, что борьба за власть шла между этими самыми драконьими всадниками. Рейенис за Рейенис/Лейенора и Дейемон за Визериса. Больше на момент Великого Совета всадников не было, помимо самого Джейехейериса.

 

[Sturmflieger]

О чём я и говорил.
Вы, сир, упускаете, что борьба за власть шла между э...

Таким образом фракция Почти Королевы вовсе не имеет превосходства в воздухе. То есть каких-то причин бояться Рейенис у лордов не было. Но они выбрали Визериса. Хотя, возможно Вы правы, и им действительно глупый король нравился больше умной королевы. Но это не отменяет и того, что наследование по мужской линии они считали более соответствующим вестеросскому праву.

 

[Shan]

Но это не отменяет и того, что наследование по мужской линии они считали более соответствующим вестеросскому праву.

Где они такое считали? покажете? Исключение женской линии — традиция, сложившаяся у Таргариенов (и образовавшаяся, по-хорошему, уже после Танца), у андалов же, наоборот, женщины-правительницы относительно приветствуются. Дочь лорда у них всегда наследует прежде её дяди, к примеру.

Если бы андалы голосовали в соотвествии с их «тысячелетними обычаями», Рейенис, наследницу по линии старшего сына, а уж тем более Лейенора, никогда не обошли бы в пользу Визериса, наследника по линии младшего сына. Потому что таким же железобетонным устоем, как то, что сын наследует впереди дочери, является то, что старший сын наследует впереди младшего.

Лорды выбирают, за кого голосовать, исходя из того, что им самим выгодно выбрать, а не во что они верят, за исключением некоторых идейных вроде Пика(-ов). Иначе королём был бы Лейенор, но у Лейенора мать больно грозная, вот и всё.

Не говоря уж о том, кстати, что Великий Совет описан очень размыто, мы не знаем даже, какое соотношение было между количеством голосов разных кандидатов, не кто что говорил вслух, а по итогу голосования. Любое случайное предположение будет настолько же неточным, как «20/1».

 

[Shan]

но у Лейенора мать больно грозная, вот и всё.

Кстати сказать, Корлиса я зря обделяю. У Лейенора больно грозных родителя уж две штуки.

 

[Sturmflieger]

Где они такое считали? покажете? Исключение женской линии — традиция, сложившаяся у Тар...

Хм, а почему же тогда Тайвин не сделал наследницей Утёса Серсею после ухода Баскова в Белогвардейцы?