• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация
  • В этом разделе спойлеры из книг разрешены везде, кроме специально обозначенных тем, в том числе они запрещены в обсуждениях серий.

Опросы Чёрные vs Зелёные: кто одержал победу в Танце?

Какая партия одержала победу в Танце Драконов?


  • Всего проголосовало
    175

BlackKnight

Удалившийся
Вы вырываете их из контекста. Я писал что система наследования сложившаяся со времён Эйгона Первого исключает наследование сестёр в обход братьев и разговор об андальской традиции в принципе не имеет смысла. Она только уводит от темы
В другой теме мне постоянно доказывали, что престолонаследие идет именно по анадальской традиции. Возможно, вы в числе их не входили, точно не могу вспомнить. Если вы этого не делали, тогда приношу свои извинения.
К слову, ранее вы об этом не говорили. Некрасиво выдумывать аргументы уже в ходе беседы.
Т.е. я не могу опровергать предоставленные вами ложные case? Я посмотрел линию Таргариенов от Валирии и предоставил вам данные. Здесь ничего особенно нет, раз я склоняюсь к наследованию по валирийскому обычаю. Если можно проследить родословную и посмотреть, что происходило. То почему я должен озадачиваться тем, что я ранее не предоставлял этот аргумент? Мне надо вести только одну линию в дискуссии без отклонений и без расммотрения других точек зрения в защиту прав Рейниры?
оролева - консорт
Королева-консорт Висенья, Рейнис, Алисента несли функцию не как консорты, а играли более значимую роль в политической и военной power. Все остальные королевы после Алисенты были именно консортами.
законного наследника - сына.
На каком основании он законный? Пока не выясним по какой вы причине ссылаетесь на законность, то и не будет никакого законного, а только облачная законность. Не было назначения Эйгона наследником, не было отречения Рейниры в его пользу. Не было никаких действий.
Потом повторного Оммажа не было.
Здесь вина Визериса.
Мы с вами обсуждаем не Валирию. Приведите мне примеры, когда дочь садилась на трон при живых братьях в хронологических рамках от Эйгона до Визериса и мы закончим.
Мы обсуждаем валирийцев в том числе.
О! Месье, как не благородно с вашей стороны припирать меня к стенке, отчетливо осознавая, что выборки как таковой нет и не целесообразно ссылаться на этого. И опять же вы пытаетесь ссылаться на право прецендента, совершенно не рассматривая статусное право.
 

Ivor_Lannister

Кастелян
Т.е. я не могу опровергать предоставленные вами ложные case? Я посмотрел линию Таргариенов от Валирии и предоставил вам данные. Здесь ничего особенно нет, раз я склоняюсь к наследованию по валирийскому обычаю. Если можно проследить родословную и посмотреть, что происходило. То почему я должен озадачиваться тем, что я ранее не предоставлял этот аргумент? Мне надо вести только одну линию в дискуссии без отклонений и без расммотрения других точек зрения в защиту прав Рейниры?
Нет, просто это путает беседу. Вместо того чтобы сосредоточиться сначала на одном аргументе, обсудить его, а потом перейти к другому вы придумали на ходу ещё один. Я сам часто этим грешу, но стараюсь следить за собой, ведь в противном случае конструктивная дискуссия превращается в несвязный спор.
Если вы заявляете, что Визерис, назначая Рейниру, склонялся к валирийскому обычаю, то докажите это текстом. Я вот так не считаю.
Королева-консорт Висенья, Рейнис, Алисента несли функцию не как консорты, а играли более значимую роль в политической и военной power. Все остальные королевы после Алисенты были именно консортами.
Они все были королевами-консортами. В контексте нашего обсуждения не важно какую роль они играли на политической арене.
На каком основании он законный? Пока не выясним по какой вы причине ссылаетесь на законность, то и не будет никакого законного, а только облачная законность. Не было назначения Эйгона наследником, не было отречения Рейниры в его пользу. Не было никаких действий.
На основании предыдущих прецедентов. То есть на основании того. что на престол начиная с Эйгона Завоевателя садились только мужчины. Система наследования уже сложилась.
Здесь вина Визериса.
Если бы он заставил лордов принесли оммаж Рейнире при живом Эйгоне, то сразу началась бы гражданская война. Часть лордов не прияло бы такого решения короля. Тем самым он просто оттянул конфликт до своей смерти. Справедливости ради стоит сказать, что и назначить Эйгона он на тот момент без конфликта с Рейнирой, Веларионами и Деймоном тоже не мог. Сам загнал себя в цугцванг.
Мы обсуждаем валирийцев в том числе.
Не заметил такого перехода. Но я мало про них знаю, поэтому не возьмусь что-то утверждать.
О! Месье, как не благородно с вашей стороны припирать меня к стенке, отчетливо осознавая, что выборки как таковой нет и не целесообразно ссылаться на этого.
Выборка есть, просто она не в пользу вашего фаворита - Рейниры. Я же в этом вопросе принципиален и не испытываю симпатий к Эйгону Второму. Но он законный король исходя из сложившейся системы наследования Таргариенов в Вестеросе.
И опять же вы пытаетесь ссылаться на право прецендента, совершенно не рассматривая статусное право.
Потому что я считаю, что в Вестеросе право прецедента. В противном случае упоминались бы конкретные законы, которые регламентировали бы процесс наследования.
 

BlackKnight

Удалившийся
Нет, просто это путает беседу. Вместо того чтобы сосредоточиться сначала на одном аргументе, обсудить его, а потом перейти к другому вы придумали на ходу ещё один. Я сам часто этим грешу, но стараюсь следить за собой, ведь в противном случае конструктивная дискуссия превращается в несвязный спор.
Нет. Читайте выше, что я писал.
сли вы заявляете, что Визерис, назначая Рейниру, склонялся к валирийскому обычаю, то докажите это текстом. Я вот так не считаю.
Текста нет, как нет в тексте, что королевы Висенья, Рейнис, Алиссана являются консортами, как и нет подтверждения в тексте что престолонаследие идет по праву прецендента. Это мои размышления, как и все ваши размышления по поводу престолонаследия.
Они все были королевами-консортами. В контексте нашего обсуждения не важно какую роль они играли на политической арене.
В тексте нет, что они консорты. Роль какую играют те королевы весьма важна, поскольку если королева-консорт, указанная в википедии, только лишь название, соответствующее жене короля, и имеющая военную и политическую силу, то это уже будет в некоторой степени соправитель.
На основании предыдущих прецедентов. То есть на основании того. что на престол начиная с Эйгона Завоевателя садились только мужчины. Система наследования уже сложилась.
Выборка есть, просто она не в пользу вашего фаворита - Рейниры. Я же в этом вопросе принципиален и не испытываю симпатий к Эйгону Второму. Но он законный король исходя из сложившейся системы наследования Таргариенов в Вестеросе.
Из какого выбора? Утверждать, что есть выборка – это обманывать самих себя и делать неправильный вывод. По факту: из 4 случаев 3 искусственно созданных. 1) для традиции нужны более весомая выборка, 2) вы же не будите говорить, что захват власть путем силы – это традиция? 3) вмешательство лордов в престолонаследие традиция? Должно быть как минимум 10 поколений без искусственных вмешательств, чтобы говорить о традиции престолонаследия.
Если бы он заставил лордов принесли оммаж Рейнире при живом Эйгоне, то сразу началась бы гражданская война. Часть лордов не прияло бы такого решения короля. Тем самым он просто оттянул конфликт до своей смерти. Справедливости ради стоит сказать, что и назначить Эйгона он на тот момент без конфликта с Рейнирой, Веларионами и Деймоном тоже не мог. Сам загнал себя в цугцванг.
С этим я соглашусь, что Визерису не стоило восходить на трон, поскольку был слишком слаб для поддержания принятых им решений. По гражданской войне скорее было бы опять тоже самое, Эйгон слишком мал, чтобы можно было воспринимать его как серьёзный военный потенциал. Нет дракона или же слишком мал, в то время, когда у Рейниры и Деймона есть драконы. Зеленые так и так бы ничего не предпринимали только из-за того, что они не смогут выиграть. Даже если и определенные лорды пойдут за ними. Им нужно было время.
Потому что я считаю, что в Вестеросе право прецедента. В противном случае упоминались бы конкретные законы, которые регламентировали бы процесс наследования.
Волеизъявление, решение короля – это статус. Если нет статусного права, тогда на каком основании Джейхерис созвал Великий Совет, чтобы избрать нового наследника? Тогда вы должны признать, что это волеизъявление не имеет юридической силы, другими словами, Визерис не имеет право на престол и этот совет лишь фарс.
Если вы утверждаете, что статусное право не работает, то и нет законов в Вестеросе, есть только обычаи. А это ложные факты. Я не могу принять того факта, что вы ссылаетесь на прецедентное право и игнорируете статусное право. Либо вы принимаете их обоих, либо не ссылаетесь на прецендент.
 

Gotcha

Знаменосец
С этим я соглашусь, что Визерису не стоило восходить на трон, поскольку был слишком слаб для поддержания принятых им решений. По гражданской войне скорее было бы опять тоже самое, Эйгон слишком мал, чтобы можно было воспринимать его как серьёзный военный потенциал. Нет дракона или же слишком мал, в то время, когда у Рейниры и Деймона есть драконы. Зеленые так и так бы ничего не предпринимали только из-за того, что они не смогут выиграть. Даже если и определенные лорды пойдут за ними. Им нужно было время.
когда родился Эйгон, Рейнире было 9-10 лет, а Деймон не мог справиться с пиратами на Ступенях, несмотря на флот Веларионов и золото Визериса. Ни один из них не представлял серьезной военной силы.
 

LuluDu

Удалившийся
когда родился Эйгон, Рейнире было 9-10 лет, а Деймон не мог справиться с пиратами на С...
Это сериальный раздел. В книжный идите в тему Рейниры. Там и пишите эти данные из книги. Мда девочка в 9-10лет:fools: что аж и груди и бедра и талия:not guilty: и фигура как у взрослой:not guilty: ага и Деймон прям и ничего так и сделать не мог. Показано то было один пошел как John Wick в 4части на всех пошел один
На драконе она летала уже до клятвы. Как любят зелёные впихивать либо книгу либо фантазии
 
Последнее редактирование:

Фуфа

Кастелян
Если бы он заставил лордов принесли оммаж Рейнире при живом Эйгоне, то сразу началась бы гражданская война.
Смотря в каком возросте Эйгона. Тоесть до Вхагар у Эймонда никакой войны не было бы на сто процентов.
У Рейниры был дракон мужа, собственый дракон свекрови, драконы детей. У Алисенты против этого было два малолетних всадника. И пусть Эйгон хоть тысячу раз мальчик. Всё бы принимли присягу Рейнире. До гибели Лионеля Рейнира сильна, её мужик контролирует королевскую Гавань.
Только Вхагар подари Эйгону хоть какие-то шансы на престол.


И главный вопрос из-за чего бы началась война? Ну то есть ах Эйгон мальчик? Подержим внука Отто Хайтауэра он же нам всём нравиться... Чето фанатов Отто по сериалу не наблюдала.
Кто бы вписался за Эйгона просто по тому что он мальчик... При живом Визерисе. Делить шкуру неубитого медведя никто бы не стал.
Это глупо.
 
Последнее редактирование:

Фуфа

Кастелян
Вобще и в книге и в сериале понятно если бы Визерис приказал присягнули бы Рейнире всё Хайтауэр впервую очередь, что совершенно не помешало бы им нарушить данное слово. И это детский сад штаны на лямках те кто присягал уже умерли... Шикарно старому лорду Талли это не помешала нарушить личную клятву, уж кто-то, а он был жив. Просто клятво преступник. И взять на себя слово родителей некоторым не помешало. Рейнире присягнули все, Эйгону на момент узурпации власти никто...


Хайтауэр ы уже достаточно выбесили Веларионов, если бы они ещё попытались отнять трон у их сына.
Да блин всё приехали на свадьбу наследницы престола и лорд Хайтауэр в том числе. Публично, выражали ей поздравления. Как наследнице.
И заканчиваеться как у Вэймонда.



Да и сам Отто что в сереале, что в книге любитель подковеных игр и тайных планов, он видит дракона и приказывает убрать мечи в ножны. Он никогда бы не начал войну против Рейниры при живом Визерисе.
Он хотел опорочиь её с момента свадьбы дочери, хотя травануть было куда проще. Она трижды рожала одна служанка подосланая с не полезным отваром и и умерла рейнира от родильной горячки. А не травил её Отто по тому что до усрачки боялся Деймона, который к сыновьям Визерисе призни не питал от слова совсем и если Рейнира и её права Деймона сдерживали от расправы... То после её смерти...
И самая большая удача Отто это не дочь королева а внук на Вхагар иначе его планам и ему самому пришёл бы конец. В прочем он сама наивность полагал что сможет контролировать внуков, или что Клиента может их контролирован. Но воспитали то что воспитали. Один пряче ся о трона, другой не контролирует дракона.
 
Последнее редактирование:
А кто КГ то брал штурмом
Вот уж нет, королевскую Гавань как раз брали Баратеоны, хоть до штурма не дошло. Когда в доведённой руководством Рейниры Королевской Гавани восстанавливали порядок.
Когда чёрные в лице Арреннов и Старков соизволили добраться до столицы Веларионы были уже Зелёными.
Если вы про захват города Рейнирой, то это стратегически имеело мало смысла, только жест и демонстрация от нетерпеливой Рейниры(Только вот тролль Юстас сделает так что во всех хрониках будет указано что Рейнира исцарапалась об Трон, даже если этого не было).
 
Вот уж нет, королевскую Гавань как раз брали Баратеоны, хоть до штурма не дошло. Когда в доведённой руководством Рейниры Ко...
Так так войска баратеонов город не брали и я бы принял все но веларионы зелеными никогда не были , понятно? Корлис всех ловко обманул
 

Сцилла

Мастер-над-оружием
Обе партии и никто одновременно. Точно также, как конфликт Англии и Шотландии закончился казнью королевы Шотландии и восхождением на трон обеих стран сына королевы Шотландии под защитой королевы Англии.
 
Сверху