Сюжеты Джекейрис, Люцерис и Джоффри. Имеют ли они право на Железный Трон и наследство Веларионов?

[Riddle]

Это не ответ.
Вопрос был как по Вашему происходит наследование, какие критери...

Я знаю к чему вы сводите, вы писали об этом пару страниц назад и я уже отвечал, мне всё равно кто что признал, эти дети не от законного мужа, значит бастарды права на наследство не имеют

 

[Loksley]

Я знаю к чему вы сводите, вы писали об этом пару страниц назад и я уже отвечал, мне в...

Почему?
Просто складывается впечатление, что Вы не столько считаете это нарушением закона, сколько Вас просто бесит, что кто то ведущий образ жизни который Вы не одобряете, имеет на этот образ жизни поддерживаемое законом и людьми полное право.
Потому что ни закон, ни линию престолонаследия Рейнира не нарушает.

 

[renfree]

Народ, вот вы тут спорите о степени распущенности и легитимизации бастардов и их праве наследовать. Но обратите внимание на "славного" короля Эйгона IV и его отпрысков, а именно - Деймона Блэкфайра. А ведь многие за ним пошли, и не застрели его Бладрейвен, неизвестно чья линия сидела бы дальше на троне. Это в тему возмущения людей внебрачными потомками.

 

[Loksley]

Кроме прочего, монарх – действительно образец для своего народа. Править к...

А судьи кто? Кто входит в комиссию, определяющую облико морале и соответствие?
Есть четко сформированное правило наследия. Только оно и важно.
А хорошие люди, кстати, очень хреновые короли. Что нам и ИП, и ДД и наша история наглядно демонстрируют.

 

[Gotcha]

С королевой история похожа. Если это официально для нее ее ребёнок бастард, то трон перейдет официально признанному в законном браке ребенку. Если она рожает в браке, но не от мужа, но при этом муж не против и вообще никто не против,все считают их своими родными, то какие вопросы?

вопросы такие, что при очевидном подлоге будет очень много кто против, например законные наледники, и начнется война. так и вышло.

Суть сохранить конкретную кровь на троне. В случае королевы она сохраняется вне зависимости от пап ее детей.

Кровь - это иллюзия, ИРЛ поздние представители династий имели ничтожно малую долю крови основателей. Что там оставалось в Романовых от Романовых, 2% вроде? В вымышленном мире у Таргариенов предположительно есть необходимость сохранять кровь для управления драконами, но они никогда не выносили наличие или силу дракона как официальное условие и приняли законы Вестероса.

На самом деле суть законов престолонаследия в том чтобы обеспечить максимально мирный и безболезненный для государства переход власти. Чтобы каждый раз не начиналась война за власть по праву сильного, люди договариваются об определенных правилах. Чем больше нарушений правил, тем больше риск войны. Если для бастарда морально оправданно захватить трон потому что у него, видите ли, кровь правильная, то почему для младшего брата не оправданно скинуть старшего брата (или сестру)? Нарушение правил одним участником показывает другим что все дозволено.

Есть еще такой критерий, важный для условно-средневекового сознания, как религия. Король помазанник божий, именно он рождаетя в определенный момент чтобы править. Если боги не посылают по какой-то причине монарху законных детей, то попытка завести незаконных - это обман богов. Тот же Эйрис, когда у него не получалось родить с Рейллой еще одного ребенка, постился, молился и старался исправиться, а не трахнул служанку и объявил что ее бастарды на самом деле рождены королевой. Очередной случай когда Эйрис выглядит достойнее Рейниры, к слову. А Рейнира своим поведением показывает склонность выбрать легкий, но бесчестный путь.

 

[Riddle]

Почему?

Потому что они бастарды рожденные вне брака

Просто складывается впечатление, что Вы не столько считаете это нарушением закона

Это нарушение людского и Божьего , Мейгор поплатился и Рейнира тоже

ас просто бесит, что кто то ведущий образ жизни который Вы не одобряете, имеет на этот образ жизни поддерживаемое законом и людьми полное право.

А я это скрываю? Я вроде открыто демонстрирую свое презрение

Потому что ни закон

В законах есть пункт разрешающий блудить с людьми со стороны при живом муже? Не знал

 

[Riddle]

не застрели его Бладрейвен, неизвестно чья линия сидела бы дальше на троне

Ну ведь застрелил же и правильно сделал, с Рейнирой и ее бастардами сделали тоже правильно

 

[Loksley]

вопросы такие, что при очевидном подлоге будет очень много кто против, например законн...

Нет. Я Вас удивлю, но все что Вы написали к правилам наследования отношения не имеет. На этом форуме есть соответствующая тема(была когда то, во всяком случае), где обсуждались правила наследования в Вестеросе и в реальности, какую конкретно систему или их комбинации и почему Мартин выбрал для своего мира. Почитайте, очень интересно.
Наследование по женской линии, его особенности и т.д. то же обсуждалось.

 

[Gotcha]

В законах есть пункт разрешающий блудить с людьми со стороны при живом муже? Не знал

вообще есть, за это полагается 7 ударов палкой, при желании мужа.

 

[Riddle]

вообще есть, за это полагается 7 ударов палкой, при желании мужа....

Это наказание, а не разрешение

 

[Законная Королева]

А судьи кто? Кто входит в комиссию, определяющую облико морале и соответствие?
Есть четко сформированное правило наследия. Только оно и важно.
А хорошие люди, кстати, очень хреновые короли. Что нам и ИП, и ДД и наша история наглядно демонстрируют.

Конкретно в средневековое время, продемонстрированное в саге, судья - законы богов и людей. То что грешно по Семиконечной Звезде - плохо, а добродетель - хорошо.
Правило наследования очень сильно отличается от Стены до Дорна. Бастарды ни в одном из них не стоят наравне с законнорожденными детьми, даже на юге. Бастарды Рейниры, кроме прочего, не были признанными (не как законные дети, а именно как узаконенные бастарды, что нам, как читателям, известно). Они выдавались за реальных законных детей. Она могла признать их отцовство, а Визерис - узаконить их. Тогда никаких вопросов к сокрытию их происхождения быть не могло. Война бы все равно началась, но они хотя бы законно были бы признанными наследниками. Как раз как упомянутый выше в теме Деймон Черное Пламя. Но, по законам богов и людей, Рейнире должен наследовать Эйгон III (что и произошло в итоге, Боги все поставили по своим местам), а ее дети-бастарды, какими бы смелыми и сильными они не были, не являются законными наследниками.
И никто не говорит что хороший человек будет хорошим королем. И я тоже. Я говорю, что монарх должен воплощать собой определенные качества. Быть светочем для своего народа. Ни Рейнира, ни Эйгон, такого образа собой не представляли. Для монархов они довольно ничтожны.

 

[Gotcha]

Нет. Я Вас удивлю, но все что Вы написали к правилам наследования отношения не имеет. На этом форуме есть соответствующая тема(была когда то, во всяком случае), где обсуждались правила наследования в Вестеросе и в реальности, какую конкретно систему или их комбинации и почему Мартин выбрал для своего мира. Почитайте, очень интересно.
Наследование по женской линии, его особенности и т.д. то же обсуждалось.

я на этом форуме очень долго и читала большинство тем, не помню чтобы хоть в одной из них было доказано что самозванцы имеют право наследовать. Если не затруднит, киньте ссылку на эту прорывную аргументацию.

 

[Loksley]

я на этом форуме очень долго и читала большинство тем, не помню чтобы хоть в одной из ...

Почему самозванцы? Королева не их мама? Они рождены вне брака?
Вы подменяете понятия. Они законные дети законной королевы.

 

[Loksley]

Они выдавались за реальных законных детей

Это только Ваше мнение.
Вот Робб был похож на Талли. Давайте будем утверждать, что Нед не его отец, а Кэт его выдавала за законного. Его официально ни ее папа, ни ее муж не подтверждали же.

 

[Сударыня Савиньяк]

Ни один король Таргариен не пытался провернуть то что делала Рейнира.
А рожает от...

ни один король, вроде бы, не был женат на лесбиянке
а еще суть в том, что линия наследования от нее, а не от отца, так что какая разница? офом-то все равно остается то, что это рожденные в законном браке законные дети, доказать иное невозможно

 

[Gotcha]

Почему самозванцы? Королева не их мама? Они рождены вне брака?
Вы подменяете понятия. Они законные дети законной королевы.

они называют себя Веларионами, хотя ими не являются. Если человек может получить наследство только называя себя фамилией, на которую не имеет права, то он лжец и самозванец. Если важно только родство по маме, то почему не объявить ее детей Уотерсами, сыновьями Рейниры Таргариен и Харвина Стронга? думаю Вы прекрасно знаете ответ

 

[Helgi]

Кроме прочего, монарх – действительно образец для своего народа

95% этого народа вряд ли когда-то увидят монарха хотя бы издалека, а если что и узнают про него, так от собственных лордов, септонов или мейстеров. Ну, или бродячих скоморохов. А тут уж, как в анекдоте: "Вася говорит, что у него есть миллион! - Ну так ты тоже говори!"

 

[Сударыня Савиньяк]

Я многого прошу наверно, не заниматься беспорядочными половыми актами это так сложно,...

вы сводите секс к чему-то слишком сакральному, тогда как секс - это просто секс. если у вас такие высокие и такие моральные принципы, то это не значит, что у других так, и еще не делает предпочитаемую вами модель поведения единственно верной.

 

[Сударыня Савиньяк]

они называют себя Веларионами, хотя ими не являются. Если человек может получить насле...

почему не имеет-то? "отец" их признал, как и оба деда, один из которых король. все. остальное неважно)

 

[White Owl]

И что? Вы суть наследования понимаете? Передают по линии крови. Если по мужской, то ребенок жены короля должен быть от него. Потому что это его кровь должна сидеть на троне. И если королева рожает бастарда, значит это не его ребенок. Это ребенок чужого дяди. Вот ему пусть и наследует.
А если трон принадлежит королеве, то любой ребенок которого она рожает, несет в себе ту самую кровь, которая и должна сидеть на троне. Папы этих детей значения не имеют.

а потом вырастает Эйгон - сын Деймона, женится на Бейле а после смерти матери заявляет - а кто это тут на троне сесть пытается? Это не Таргариен! Трон должен быть моим! Кто против всех сожжем.