• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация
  • В этом разделе спойлеры из книг разрешены везде, кроме специально обозначенных тем, в том числе они запрещены в обсуждениях серий.

Опросы Чёрные vs Зелёные: какую из сторон в Танце вы выбрали?

Какую из партий Танца вы любите больше?


  • Всего проголосовало
    320

Wolf1992

Лорд
Слабое утешение для проигравших)
Дак и Рейнира тоже не сказать, что победила.

Да ёё кровь милостью её брата осталась править,но прямо победой назвать это сложно.

Как там сериальный Веларион говорил история не помнит крови,а помнит имена и имя Эйгона второго осталось как имя законного короля Вестероса.
 

Corvo Attano

Межевой рыцарь
Как там сериальный Веларион говорил история не помнит крови,а помнит имена и имя Эйгона второго осталось как имя законного короля Вестероса.

Вот только его род пресёкся и Вестеросом стали править сыновья Рейниры и их потомки. Чёрные победили Зелёных, пусть даже лично Рейнира и проиграла.
 

Gotcha

Знаменосец
Не похоже на признание, согласитесь?
не надо путать теплое с мягким. Самый законный король может быть мерзавцем, безумцем и злодеем, как например Эйрис, никому не приходило в голову отрицать его положение, только его личные качества.
 

Анонимус-сан

Без права писать
не надо путать теплое с мягким. Самый законный король может быть мерзавцем, безумцем и злодеем, как например Эйрис, никому не приходило в голову отрицать его положение, только его личные качества.

А разве Восстание Баратеона не было ультимативным отрицанием законности Эйриса как короля?:annoyed:
 

Joy

Присяжный рыцарь
Gotcha , путать теплое с мягким - это использовать поединок Мейгора как обоснование легитимности его правления. Якобы священный ритуал. Но не получивший никакого признания со стороны религии. Просто очень священный. Вроде как.
Нет, если для вас и сира Mathaisar Мейгор - законный король, то давайте просто зафиксируем этот факт) Для меня законность Эйгона II примерно на том же уровне, что у Мейгора, так что, может, мы и зря спорим. Но тогда не стоит и утверждать, что Визерис мог написать какую-то бумагу, которая бы предотвратила Танец.
 

ttS

Межевой рыцарь
А разве Восстание Баратеона не было ультимативным отрицанием законности Эйриса как короля

Скорее нет. Боролись с законным королём каждый по своим причинам. У Роберта и Неда это была кровная месть, Джон Аррен воспротивился приказу короля и мог опасаться быть объявленным вне закона, а Талли присоединились к Старку на основе союза. Роберта короновали не сразу, он был очевидным мятежником для всех, а уже после смерти Рейгара поняв, что их никто прощать и идти на сделки не собирался, что теперь смертью принца повязаны все и теперь их точно не простят, тогда уже Эйрис перестал быть законным для известной части страны.
 

Анонимус-сан

Без права писать
Роберта короновали не сразу, он был очевидным мятежником для всех, а уже после смерти Рейгара поняв, что их никто прощать и идти на сделки не собирался, что теперь смертью принца повязаны все и теперь их точно не простят, тогда уже Эйрис перестал быть законным для известной части страны.

Однако же короновали при живом ещё Эйрисе. То есть, в определённый момент, законность Эйриса была поставлена под вопрос.
 

ttS

Межевой рыцарь
Чёрные победили Зелёных, пусть даже лично Рейнира и проиграла.
Победили лорды, что чёрные, что зелёные, а Таргариены проиграли и ещё долго восстанавливались. Лишь по консенсусу между лордами они там и остались вообще, лорды поняли что местный "Рюрик" нужен, с ним выгоднее, но решать он будет в их интересах. Лишь при Эйгоне Невероятном тот что-то попытался сделать для людей, но уже Тайвин все вернул обратно. Потому Эйрис и творил долгое время что хотел я думаю, ему это зачли.
 

Wolf1992

Лорд
Однако же короновали при живом ещё Эйрисе. То есть, в определённый момент, законность Эйриса была поставлена под вопрос
Скорее у короновавших исчезли обязателства как у Вассалов.Эйрис нарушил соглашение сюзерен вассал.
 

ttS

Межевой рыцарь
Однако же короновали при живом ещё Эйрисе. То есть, в определённый момент, законность Эйриса была поставлена под вопрос

Потому что иного выхода у них не было. Либо объявлять независимость, либо брать то что лежит под ногами, весь континент.
 

Анонимус-сан

Без права писать
Скорее у короновавших исчезли обязателства как у Вассалов.Эйрис нарушил соглашение сюзерен вассал.

Ну так король, которому вассалы ничем не обязаны - это не король.
 

Gotcha

Знаменосец
А разве Восстание Баратеона не было ультимативным отрицанием законности Эйриса как короля?:annoyed:
нет, лол, никто не называл его узурпатором. Своими зверствами Эйрис нарушил вассальную присягу, которая вообще-то двусторонняя. Он король на Железном Троне, но лорды ему уже ничего не должны и его свергали просто как короля-тирана.
 

Анонимус-сан

Без права писать
нет, лол, никто не называл его узурпатором. Своими зверствами Эйрис нарушил вассальную присягу, которая вообще-то двусторонняя. Он король на Железном Троне, но лорды ему уже ничего не должны и его свергали просто как короля-тирана.

Так неважно, узурпатором его называли или тираном. Если король чем-то своих вассалов не устраивает, он теряет легитимность и идёт лесом. Роберта вон и пятнадцать лет спустя узурпатором многие считали, но это не мешало ему умереть королём. Законность короля - дело очень относительное.
 

ttS

Межевой рыцарь
Это дало им право выбрать нового сюзерена
С чего бы? Их вассальный договор нарушил король, соответственно он перестал действовать, ибо исключительно на условиях защиты и честного суда они были вассалами, в обмен мечи и служба. Король перестал давать одно, соответственно они перестают ему давать другое. Всё. Нигде мелким шрифтом не писалась: "а в случае нарушения договора королём вы можете его убить и поменять на другого". В стране из которой они выходят ещё был закон об "измене", и король, если он считает что вышедшие из состава вышли незаконно - он может их заставить войти обратно и покарать, мол "у вас просто копия неправильная была". Но если он проиграет в попытках это сделать, как было у нас, и независимые господа вдруг заходят сами стать королями, то они все равно узурпаторы.
 

ttS

Межевой рыцарь
А разве Роберта не короновали уже после смерти Эйриса?...
После смерти Рейгара его короновали. Когда мосты были сожжённы окончательно и все превратилась в опасность долгой кровной мести с Таргариенами. Из-за чего пришлось их менять. Именно поэтому я не верю в возвращение Таргариенов обратно на трон, ни Эйгон, ни Дейнерис там долго не уседят, так как у лордов с Таргариенами уже сломанны отношения.
 

Gotcha

Знаменосец
Так неважно, узурпатором его называли или тираном. Если король чем-то своих вассалов не устраивает, он теряет легитимность и идёт лесом. Роберта вон и пятнадцать лет спустя узурпатором многие считали, но это не мешало ему умереть королём. Законность короля - дело очень относительное.

Важно, потому что узурпатор и тиран - вообще разные понятия, и легальность (формальная законность) и легитимность (признанность, популярность) - не одно и то же
Сыны Веры признали Мейгора формально королем, так как он подтвердил это на суде поединком, но при этом считали его чудовищем и тираном.
 
Сверху