Опросы Чёрные vs Зелёные: какую из сторон в Танце вы выбрали?

[Анонимус-сан]

Важно, потому что узурпатор и тиран - вообще разные понятия, и легальность (формальная законность) и легитимность (признанность, популярность) - не одно и то же

С практической точки зрения, это лишь два разных предлога для выступления против правителя, ничего более.

 

[Cutlass]

После смерти Рейгара его короновали.

Нет. Согласно POV Серсеи брак и коронация были после смерти Лианны.

 

[Joy]

Сыны Веры признали Мейгора формально королем, так как он подтвердил это на суде поединком, но при этом считали его чудовищем и тираном.

А процитировать сможете?
Я помню только Сынов Воина в столице.

In the Sept of Remembrance, the Warrior’s Sons prayed as well, and argued about their course. Some felt the order had no choice but to accept Maegor as king, since the gods had blessed him with victory; others insisted that they were bound by oath to obey the High Septon and fight on.

Но они, во-первых, не могли решать за всю страну, максимум за свой орден, а во-вторых, к формальному решению прийти не успели. По некоторым техническим причинам.

Maegor mounted Balerion and descended upon the Hill of Rhaenys, where seven hundred of the Warrior’s Sons were at their morning prayers in the fortified sept. As dragonfire set the building aflame, archers and spearmen waited outside for those who came bursting through the doors. It was said the screams of the burning men could be heard throughout the city, and a pall of smoke lingered over King’s Landing for days. Thus did the cream of the Warrior’s Sons meet their fiery end. Though other chapters remained in Oldtown, Lannisport, Gulltown, and Stoney Sept, the order would never again approach its former strength.

 

[ttS]

Согласно POV Серсеи брак и коронация были после смерти Лианны

Во-первых странная формулировка "брак и коронация". Брак это одно, а коронация это другое. Может имеется ввиду что Серсея стала королевой.
Во-вторых, не приведу текста из книги, но с того же вики: "... Роберт возглавил войска повстанцев в решающем сражении войны, битве на Трезубце. Примерно в это время Роберт объявил о своем намерении претендовать на Железный трон".

Не вспомню точно, но кто-то упоминал что Роберт объявил себя королём после трезубца, точнее что его объявили мятежники. Может Коннингтон? это конечно не классическая коронация, так как церковь еще не помазала, но когда делаются такие заявления то подразумевается что ты король.

 

[Анонимус-сан]

Не вспомню точно, но кто-то упоминал что Роберт объявил себя королём после трезубца, точнее что его объявили мятежники. Может Коннингтон?

Сам Мартин в одном из интервью, когда ему задали этот вопрос.

 

[Cutlass]

это конечно не классическая коронация, так как церковь еще не помазала, но когда делаются такие заявления то подразумевается что ты король.

Я имел ввиду формальную коронацию со всеми подобающими обрядами. Она была, судя по всему, уже после побега мелких Таргов с ДК, и, возможно, после поездки Джона Аррена в Дорн. А так - да, Роберт объявил себя королём после Трезубца (немного преждевременно - дело Таргариенов ещё не было проиграно).

 

[ttS]

Я имел ввиду формальную коронацию со всеми подобающими обрядами. Она была, судя по в...

В любом случае, после своего объявления Роберт стал претендовать на место Эйриса, подписывая тому приговор, и на это он пошел из-за того, что с ним никто не хотел договариваться вплоть до смерти Рейгара. Это полностью дискредитирует и способности Эйриса(с кем вообще-то понятно), и Рейгара и весь совет, включая Вариса. Хотя последний понятно в какую сторону воевал. Роберта и других лордов следовало умасливать, просить о мире с последующей передачей земель и привилегий, публично заключать мир при свидетелях и обмениваясь заложниками. Слишком слабы были позиции Таргариенов чтобы все ставить на карту. Даже если Рейгар бы победил на Трезубце это ничего бы не дало на ближайшие десятки лет, долина и север бы не сложили оружия из-за уже пролитой крови родственников, Роберт максимально живучий, наверняка бы спасся и продолжил сеять смуту, с ним формально бы мог договориться уже ставший королём после переворота Рейгар, но ни о каких лояльных чувствах речи бы не шло, при удобном случае этот безумец бы убил Рейгара собственной рукой.

 

[Анонимус-сан]

Даже если Рейгар бы победил на Трезубце это ничего бы не дало на ближайшие десятки лет, долина и север бы не сложили оружия из-за уже пролитой крови родственников, Роберт максимально живучий, наверняка бы спасся и продолжил сеять смуту, с ним формально бы мог договориться уже ставший королём после переворота Рейгар, но ни о каких лояльных чувствах речи бы не шло, при удобном случае этот безумец бы убил Рейгара собственной рукой.

Напротив, Трезубец был ситуация "всё или ничто" для обеих сторон. В случае поражения и гибели Роберта (а их с Рейгаром поединок мог завершиться лишь гибелью одного из бойцов), Восстание закончилось бы, не имея харизматичного предводителя, который бы всех объединял. После этого Аррен и Старк, скорее всего, запросили бы мира, а Талли вполне мог бы даже сменить сторону, поскольку, в отличие от Долины и Севера, его земли не имеют естественных рубежей. Конечно, Долина и Север могли бы продержаться ещё несколько лет, но, в конце концов, восстание бы подавили. Как только всеобщий мятеж превращается в локальный, он обречён. Запад в таких раскладах поддержал бы Таргариенов, ШП пал бы, и вся мощь Простора обрушилась на оставшиеся мятежные регионы. В общем, без Роберта дело мятежников было бы проиграно.

 

[ttS]

В случае поражения и гибели Роберта (а их с Рейгаром поединок мог завершиться лишь гибелью одного из бойцов

Он мог бы и вовсе он состояться, будь Рейгар немного умнее. Тягаться с Робертом в расцвете сил это форменное безумие.

После этого Аррен и Старк, скорее всего, запросили бы мира

Никогда. Это невозможно, даже для Аррена, тот потерял наследника при колоколах и от рук Эйриса, что значит что у него к таргариенам кровный счет. Такие обиды невозможно спускать идя на навязанный мир.

Конечно, Долина и Север могли бы продержаться ещё несколько лет

Десятки лет. Кровавые врата не взять, а любая операция с высадкой это ограниченные контингенты, даже сотни кораблей не высадят и трети из того чтобы может собрать Долина. А именно 40тысяч. 10-15 тысяч, большая часть пехота, это несерьёзно и после пары попыток станет очевидно что это безумие.
Север такой же, ров кейлин неприступен, а морские операции ограничены числом и попытками без риска морального разложения. И Старк бы так же не пошёл на мир, так как речь о кровной мести. Не поймут.

вся мощь Простора обрушилась на оставшиеся мятежные регионы

Мощь которая переоценена. Число большое, но на деле они показаны так себе. Роберта конечно разбил авангард, но исходя из роликов на эту тему( видел один такой) там можно предположить что разбили не то что Роберта, хотя формально разбили, а его арьергард. То есть он выполнил свою тактическую задачу, отправив войска на север, а сам задержал просторцев, которые его нагнали. Такая себе демонстрация мощи, особенно на фоне того что Аргилак Дюррандон просторцев побеждал раз на раз.

 

[Анонимус-сан]

Он мог бы и вовсе он состояться, будь Рейгар немного умнее. Тягаться с Робертом в расцвете сил это форменное безумие.

Однако же бой вёлся на равных и Рейгар даже ранил Роберта.

Никогда. Это невозможно, даже для Аррена, тот потерял наследника при колоколах и от рук Эйриса, что значит что у него к таргариенам кровный счет. Такие обиды невозможно спускать идя на мир.

Если выбора нет, приходится идти и на такое.

Десятки лет. Кровавые врата не взять, а любая операция с высадкой это ограниченные контингенты, даже сотни кораблей не высадят и трети из того чтобы может собрать Долина. А именно 40тысяч. 10-15 тысяч, большая часть пехота, это несерьёзно и после пары попыток станет очевидно что это безумие.

Никаких 40 000 в Долине нет. Скорее всего, их мобилизационный предел в два раза ниже. Плюс у Долины нет флота, а значит корона может спокойно господствовать в море и высажить десанты.

Север такой же, ров кейлин неприступен

Виктарион Грейджой доказал, что это не так.

То есть он выполнил свою тактическую задачу, отправив войска на север, а сам задержал просторцев, которые его нагнали.

Не знаю, откуда это взялось. При Эшфорде была разгромлена армия Роберта, а не её арьергард.

 

[ttS]

Однако же бой вёлся на равных и Рейгар даже ранил Роберта

Не велика заслуга, после Эшфорда Роберт тоже был ранен, но того кто этого сделал мы даже не знаем, хотя рана там была куда серьёзнее, отходил тот дольше. Роберт убил дюжину рыцарей, некоторые были знамениты ЕМНИП, Коннингтон от него сбежал, все эти люди с опытом, а кто такой рейгар? Турнирный рыцарь да и там не в схватках. В отличии от Баратеона.

Если выбора нет, приходится идти и на такое.

Выбор есть, и он только в том чтобы мстить. Робб как помните не спешил заключать мир на условиях Ланнистеров.

Никаких 40 000 в Долине нет. Скорее всего, их мобилизационный предел в два раза ниже. Плюс у Долины нет флота, а значит корона может спокойно господствовать в море и высажить десанты

Где то читал что север и Долина одинаковы в силе, а соответственно, при всей мобилизации в долине есть 40 тысяч. И самое главное это конница.

Виктарион Грейджой доказал, что это не так

Напав неожиданно.

Не знаю, откуда это взялось. При Эшфорде была разгромлена армия Роберта, а не её арьергард

Армия не была разгромлена, в этом то и дело. Армия штормовых земель была на Трезубце, соответственно она выполнила свою цель и дошла до союзников, а Роберт бился едва ли не в стычке. Тирион не переоценивал эту битву, он назвал её неполной вроде, либо незначительной. То есть победили какую-то ерунду, а не всю армию

 

[Анонимус-сан]

Турнирный рыцарь да и там не в схватках. В отличии от Баратеона.

До Восстания Роберт тоже себя проявлял только на турнирах.

Выбор есть, и он только в том чтобы мстить. Робб как помните не спешил заключать мир на условиях Ланнистеров.

По такой логике, гражданские войны в Вестеросе вообще бы не заканчивались.

Где то читал что север и Долина аналогичный в силе, а соответственно, при всей мобилизации в долине есть 40 тысяч. И самое главное это конница.

Но у северян нет 40 000.

Напав неожиданно.

Ров беззащитен с севера. Достаточно просто высадить отряд севернее Рва, и атаковать.

Армия штормовых земель была на Трезубце, соответственно она выполнила свою цель и дошла до союзников

Или же армия была разбита, но сторонники Роберта смогли её потом перегруппировать и увести в РЗ.

 

[ttS]

До Восстания Роберт тоже себя проявлял только на турнирах

Но до трезубца он успел себя проявить, а Рейгар нет

По такой логике, гражданские войны в Вестеросе вообще бы не заканчивались.

Они и так всегда заканчиваются тотальной победой либо смертью одного из сторон. Когда как в средневековье хотя бы знали что такое мирный договор с восставшими. В Вестеросе пока не заставишь встать на колени мира не будет.

Но у северян нет 40 000

Есть, если собрать всех. Первая северная волна это 20, ещё 20 можно собрать по сусекам. У Западных Земель которое самое маленькое королевство есть где то столько же. Тайвин вывел вообще всех, включая межевых рыцарей, местных наёмников и обычных ребят. Север может сделать тоже самое.

Ров беззащитен с севера. Достаточно просто высадить отряд севернее Рва, и атаковать.

Высадить где, в болотах? Они там вокруг, а севернее земли мандерли и Дастинов которые с удовольствием ударят в тыл кавалерией. Да и войско держать в этой области будут само собой, что делает любую успешную атаку с корабля невозможной, так как именно это и будут ждать. Я бы попытался напасть с земель Болтонов, загодя их купив, но даже тогда это авантюра до первой зимы. А война была осенью.

Или же армия была разбита, но сторонники Роберта смогли её потом перегруппировать и увести в РЗ

Тогда бы это была "значительная" победа. Скорее всего была битва авангарда с арьергардом, Роберта нагнала кавалерия, но он смог её задержать, пока основная армия шла на север. В ином случае будет не битва а черт знает что, и потенциальная армия бы даже не дошла до трезубца, так как все пути бы были блокированы до того как она соберётся, а я напомню что по пятам шел Мейс.

 

[Wolf1992]

После этого Аррен и Старк, скорее всего, запросили бы мира,

И согласились бы вступить на костёр?
Эйрис уже показал себя как максимально не договороспособный,а на трезубце у мятежников были далеко не все силы.

Роберта и других лордов следовало умасливать, просить о мире с последующей передачей земель и привилегий, публично заключать мир при свидетелях и обмениваясь заложниками.

А может не надо было похишать Лиану и жечь Рикарда,убивать Брандона,убивать наследника Арена и требовать голову Роберта?

 

[AlexM]

Вот только его род пресёкся и Вестеросом стали править сыновья Рейниры и их потомки. Чёрные победили Зелёных, пусть даже лично Рейнира и проиграла.

Разве кто-то из Чёрной партии декларировал задачу продолжить правящую династию своей кровью? Разве что Корлис, который в конце войны уже Чёрным не был. Вот у Зелёных - да, и для Отто, и для книжной Алисенты это было основной задачей, и они проиграли. Но для Чёрных основная цель была сделать Рейниру королевой и они её так же не выполнили.

 

[AlexM]

Ров беззащитен с севера. Достаточно просто высадить отряд севернее Рва, и атаковать.

Это не так. Рисвеллы и Дастины трижды пытались штурмовать Ров с северной стороны и не добились успеха.

Когда впереди показался лагерь, стал моросить мелкий дождик. Часовой пропустил их молча. От залитых дождем костров несло дымом. Позади пленных возникли всадники, которых вел юноша с лошадиной головой на щите. Один из сыновей лорда Рисвелла, Рикард либо Роджер.
— Все здесь? — спросил он с высоты своего рыжего жеребца.
— Все, кто был жив, милорд.
— Я думал, их больше. Мы штурмовали их трижды, и трижды они давали отпор.
«Мы как-никак Железные Люди», — подумал Вонючка с гордостью.

А ведь железяк там было меньше сотни, они постоянно подвергались партизанским нападениям болотников и страдали от негостеприимной окружающей среды, травились водой и т.д.

 

[Gotcha]

С практической точки зрения, это лишь два разных предлога для выступления против правителя, ничего более.

а к каким масштабам выступления это относится? Восстание Сумеречного Дола уже считается, или нет? А то они выступили против правителя и даже взяли его в плен, но требовали предоставить им привилегии королевской властью

Разве кто-то из Чёрной партии декларировал задачу продолжить правящую династию своей кровью? Разве что Корлис, который в конце войны уже Чёрным не был. Вот у Зелёных - да, и для Отто, и для книжной Алисенты это было основной задачей, и они проиграли. Но для Чёрных основная цель была сделать Рейниру королевой и они её так же не выполнили.

и еще символично что Эйгон лично казнил узурпаторшу, а не она где-то случайно погибла от шальной стрелы. Между этими двумя победа явно за Эйгоном.

 

[Фуфа]

Но для Чёрных основная цель была сделать Рейниру королевой и они её так же не выполнили.

А то что её сыновья по очереди назначались принцами Драконьего камня к целям чёрных не относилось?
Цель чёрных была далеко не только в том что Рейнира сядет на трон. Но то что род продолжиться через её наследника. И эта цель была сразу за основной.

Я извеняюсь. А зелёные не имели цели усадить на трон на долгие года своих потомков? Им бы правления одного Эйгона хватило?

 

[Corvo Attano]

при всей мобилизации в долине есть 40 тысяч. И самое главное это конница.

Конница малоэффективна в горных долинах и ущельях.

 

[ttS]

А может не надо было похишать Лиану и жечь Рикарда,убивать Брандона,убивать наследника Арена и требовать голову Роберта

Вообще не стоило, но как нибудь надо было договариваться. У Эйриса шансов не было, но Рейгар что-то должен был пытаться сделать. Объяснить, покаяться, предложить лианне брак с Визерисом, хоть что-то