король Ходор
Знаменосец
У них бывают технологические прорывы в магии - Стену построили, когда надо было. Может, просто не поняли, что магия тоже может развиваться.магия сама по себе останавливает технико-технологический прогресс.
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияУ них бывают технологические прорывы в магии - Стену построили, когда надо было. Может, просто не поняли, что магия тоже может развиваться.магия сама по себе останавливает технико-технологический прогресс.
Самый большой в Вестеросе однакоПотому что ХХ это всего один замок, который к тому же и так отдали валирийцам изначально.
Да, думаю так.При чем здесь ассимиляция и верность? Или, по-вашему, они не могут быть лояльны Таргам(как и почти все дома КЗ), если бы андализировались?
Баратеоны стали вторыми Дюррандонами, потому что сам Орис видимо не являлся носителем "таргариенской породы". И здесь речь не только про внешность.То есть вы расист и считаете, что Баратеоны не были супер лояльны Таргам из-за того, что были не полнокровными валирийцами?
Я проценты крови не высчитываюи Тарги недостаточно валирийцы в итоге.
В Византии римская традиция например умерла не сразу а через несколько столетийСомнительное заявление, учитывая то, время с Гибели и до Завоевания назвали Веком Крови.
Стекло, оружие (арбалеты), химия (яды а возможно и дикий огонь), строительство (Мейгор и КЗ), банковское дело. Во всём этом Вольные города превосходят Вестерос.Касаемо остальных - пруфы, пожалуйста, про "на порядок".
Самый большой в Вестеросе однако
Да, думаю так.
И что? Это все еще один замок.Самый большой в Вестеросе однако
Ну, если для вас лояльность зависит лишь от наличия нужной "культуры"(которой ни Веларионы, ни даже Тарги не продемонстрировали), то дальше смысла спорить не вижу.Да, думаю так.
Ну, то есть, Баратеон, которые, так сказать, впитал с "молоком матери" максимально чистую "валирийскую культуру" из возможных у вас "неправильный валириец", потому что его потомки не был вечными подсосами Таргав несмотря ни на что? А +- такие же Веларионы, у которых были амбиции и вовсе посадить своих потомков на ЖТ(Корлис), но которые, ввиду своего более слабого положения после ТД и изначально меньшего "ранга" не шли против короны, это "тру валирийцы"?Баратеоны стали вторыми Дюррандонами, потому что сам Орис видимо не являлся носителем "таргариенской породы". И здесь речь не только про внешность.
Так речь о том, что тому же восстанию Роберта, валирийской крови в Таргах было не больше чем у него. То же самое и про культуру можно сказать - к тому моменту Тарги были, за исключением любви к инцесту, такими же андалами, что и местные. И получается, что лояльность Веларионов при Эйрисе случилась не из-за волшебной общей культуры.Я проценты крови не высчитываю
Византия это и есть Рим. Если уж ссылаетесь на РИ, то делайте корректные примеры - если брать аналогии с Римом, то ВГ это условные гос-ва на территории современной Испании, Франции, Англии и Северной Африки, и там от Рима почти сразу мало что осталось.В Византии римская традиция например умерла не сразу а через несколько столетий
Вы снова выборочно читаете мои комментарии. Почти все, что вы перечислили, это именно что производства на основе "секрета", а не технологического превосходства, либо и вовсе не превосходство: стекло - это именно "секрет" и монополия Мира ; арбалет это не монополия Эссоса(даже у разведчика Дозора был арбалет), да и в целом это не что-то супер технологичное для Вестероса; яды это уж точно не превосходство в технология, Дикой огонь это именно "секрет" и монополия Гилдии Алхимиков(да и инфы про наличие его в Эссосе нет); строительство - Мейгор не доказательство, так как, во-первых, нет инфы что его проектировали люди из Эссоса, во-вторых, КЗ был уже наполовину выстроен еще до Мейгора, и, в-третьих, в Вестероса хватает и множества других крутых замков, точно построенных местными(из последних - ХХ); банк - это не какое-то технологическое новшество, ростовщичество существовало во все времена, а идея банка очень легко реализуется и местными при желании("культурнее" Тарги не смогли основать, Хайтауэры - смогли).Стекло, оружие (арбалеты), химия (яды а возможно и дикий огонь), строительство (Мейгор и КЗ), банковское дело. Во всём этом Вольные города превосходят Вестерос.
Мартин просто придумал историю с проклятием ХХ. А остальные династические кризисы ему описывать было лень.И что? Это все еще один замок.
Есть очевидный пример лояльности Веларионов Таргам.Ну, если для вас лояльность зависит лишь от наличия нужной "культуры"(которой ни Веларионы, ни даже Тарги не продемонстрировали), то дальше смысла спорить не вижу.
Баратеоны как раз до восстания были самыми верными "подсосами". Но затем осознание родства (один из вернейших гарантов лояльности) угасло.Ну, то есть, Баратеон, которые, так сказать, впитал с "молоком матери" максимально чистую "валирийскую культуру" из возможных у вас "неправильный валириец", потому что его потомки не был вечными подсосами Таргав несмотря ни на что?
Повторюсь, я проценты крови не считаю.Так речь о том, что тому же восстанию Роберта, валирийской крови в Таргах было не больше чем у него.
В Византии тоже от Рима мало что осталось. Другой язык, религия, мировоззрение, форма правления и тд.Византия это и есть Рим. Если уж ссылаетесь на РИ, то делайте корректные примеры - если брать аналогии с Римом, то ВГ это условные гос-ва на территории современной Испании, Франции, Англии и Северной Африки, и там от Рима почти сразу мало что осталось.
Так если секрет не могут повторить, значит это и есть превосходство.Почти все, что вы перечислили, это именно что производства на основе "секрета", а не технологического превосходства, либо и вовсе не превосходство: стекло - это именно "секрет" и монополия Мира ;
Окей лень искать в тексте, но про декорацию замка, происходящую из вольных городов, написано в статье вики 7королевств, можете проверить.так как, во-первых, нет инфы что его проектировали люди из Эссоса, во-вторых, КЗ был уже наполовину выстроен еще до Мейгора,
Только вот в Вестеросе не возникло банков равных банкам Вольных городов.а идея банка очень легко реализуется и местными при желании("культурнее" Тарги не смогли основать, Хайтауэры - смогли).
В Вестеросе делали арбалеты, но не такие хорошие.арбалет это не монополия Эссоса(даже у разведчика Дозора был арбалет),
Объединили государство, связали их дорогами и общими законами, построили огромный и богатый город, отменили право первой ночи. Ну и большую часть времени правили без драконов кстати.Вы, кстати, так и не ответили на главный вопрос - откуда у Таргов как валирийцев "превосходство в культуре и технологиях", если ничего подобного за 300 лет они так и не продемонстрировали.
Если придираться к реалистичности этого момента, то можно все книги раскритиковать за "нереализм". Мы либо принимаем все эти косяки за "игровую условность", либо говорить будет не о чем.Мартин просто придумал историю с проклятием ХХ. А остальные династические кризисы ему описывать было лень.
Проблема только в том, что лояльность Таргам проявляли не только дома с валирийским происхождением. То, что Веларионы, к примеру, были на стороне Эйриса во время Восстания, не означает, что они были там только из-за своего валирийского происхождения.Есть очевидный пример лояльности Веларионов Таргам.
Не были они "самыми верными подсосами" никогда - они наезжали на Джейхериса 1, они пошли против родной крови(Рейнис) и официальной наследницы(Рейниры) в Танце, Лионель сам начал восстание при Эйгоне 5.Баратеоны как раз до восстания были самыми верными "подсосами".
Просто так вышло, что не только родство влияет на лояльность. Если ты будешь наезжать/кидать/гнобить на своих вассалов, то даже родственные связи тебе не помогут. Если твой кузен похитил твою невесту, а ее отца и брата казнят по беспределу, то никакое родство не поможет.Но затем осознание родства (один из вернейших гарантов лояльности) угасло.
Ну так мы говорили за уровень технологий и культуры. И в первые сто лет, они были вполне на уровне и несравнимо выше, чем у появившихся на территориях бывшей ЗРИ, варварских королевств.В Византии тоже от Рима мало что осталось.
Про язык и религию с мировоззрением изначально речи не шло(хотя, как минимум, религия, по сути, была та же, а то что изменялась - так не одна сотня лет на это понадобилась), ну а форма правления, там была все той же, как минимум, первую сотню лет точно.Другой язык, религия, мировоззрение, форма правления и тд.
Нет. Превосходство, это когда не могут повторить даже если предоставят "рецепт". То же стекло Мира, если раскроют секрет, начнут делать и в Вестеросе.Так если секрет не могут повторить, значит это и есть превосходство.
То, что там изобрели больше разных ядов, не означает, что в Эссоса есть какое-то технологическое превосходство. То, что в условной Италии 14 века чаще и разнообразнее травили, чем в условной Франции или Англии, не означает, что у она технологически их "на порядок выше"(ваша цитата).Самые известные яды и отравители всё равно в Эссосе.
Так даже, если это и так, я буквально привел пример "современника" местной постройки, который еще и круче чем КЗ - Харренхолл.Окей лень искать в тексте, но про декорацию замка, происходящую из вольных городов, написано в статье вики 7королевств, можете проверить.
И что? То, что в Вестеросе нет равных Железному банку банков, не означает, что у Эссоса есть "технологическое превосходство", да еще и "на порядок". Просто там, видимо, не так сильно нуждаются в банковских услугах, либо, что вероятнее(если убрать за скобки непрописанность Мартином), не получилось монополии/олигополии.Только вот в Вестеросе не возникло банков равных банкам Вольных городов.
Пруфы, пожалуйста. И даже если и так, это все еще не "на порядок". Плюс, маловероятно, что эти более крутые арболеты в каждом ВГ делаются(т.е. это не означает весь Эссос во всем превосходит Вестерос, а не по отдельным пунктам отдельными ВГ)В Вестеросе делали арбалеты, но не такие хорошие.
И при чем здесь технологии или культура? Драконы это не технологии Эссоса.Объединили государство
Херовыми и, мягко, говоря не все гос-ва. Собственно, это еще один показатель, того что Тарги просрали технологии Валирии, у которой были крутые дороги. Собственно, еще одна аналогия с Римом.связали их дорогами
Только мы не знаем какими. Судя, по всему, просто кодифицировали уже имеющиеся местные. Опять же, ничего кардинально нового они так и не ввели - никакого "превосходства" показано не было.общими законами
Когда ты сосешь налоги со всего контента, то его столицу построить - не какое-то огромное достижение. Учитывая же, что КГ больше сотни лет с не исправной канализацией и трущобами, то, опять же, "превосходства" не видно. Ну а про богатство тоже понятно - политический и финансовый центр континента и не может быть бедным.построили огромный и богатый город
Это, конечно, прогрессивно для того места и времени, но все еще одиночный закон, который уж точно не "на порядок" превосходит местных.отменили право первой ночи
Буквально чуть больше половины времени и то, скорее мартиновским произволом, чем собственными усилиями.Ну и большую часть времени правили без драконов кстати.
Ни одна война не описана так детально как ВПК у Мартина и мы уже имеем несколько вымерших родов или пресекшихся по мужской линии.Мы либо принимаем все эти косяки за "игровую условность", либо говорить будет не о чем.
Не только из-за этого конечно но во многом из-за этого.То, что Веларионы, к примеру, были на стороне Эйриса во время Восстания, не означает, что они были там только из-за своего валирийского происхождения.
Против Таргов как таковых они никогда не выступали. даже Рогар выступал за права детей Рейны а не за свои собственные.Не были они "самыми верными подсосами" никогда - они наезжали на Джейхериса 1, они пошли против родной крови(Рейнис) и официальной наследницы(Рейниры)
Я же уточнил что это один из вернейших способов а не вернейший.Если твой кузен похитил твою невесту, а ее отца и брата казнят по беспределу, то никакое родство не поможет.
У вас какое-то наивно представление, что кровные связи(при том, не особо близкие) и/или культура гарантируют какую-то лояльность по умолчанию.
По инерцииИ в первые сто лет, они были вполне на уровне и несравнимо выше, чем у появившихся на территориях бывшей ЗРИ, варварских королевств.
Ну этого мы знать не можем, сам факт того что вестеросцы максимум могут копировать а не изобретать говорит о многом. Да и не факт что полностью процесс производства смогут реплицировать.Нет. Превосходство, это когда не могут повторить даже если предоставят "рецепт". То же стекло Мира, если раскроют секрет, начнут делать и в Вестеросе.
Ну почему не значит? Это значит что их технические навыки были превосходны относительно конкурентов, поэтому итальянцы много что строили по всей Европе. в тч и в России (например Кремль). Да и многие архитектурные стили возникли там же.То, что там изобрели больше разных ядов, не означает, что в Эссоса есть какое-то технологическое превосходство. То, что в условной Италии 14 века чаще и разнообразнее травили, чем в условной Франции или Англии, не означает, что у она технологически их "на порядок выше"(ваша цитата).
Не уверен что лучше, мб больше разве что. И кто был архитекторами там неизвестно.Так даже, если это и так, я буквально привел пример "современника" местной постройки, который еще и круче чем КЗ - Харренхолл.
Не технологии, но зато врождённая абилка валирийцев. Ещё один бонус.И при чем здесь технологии или культура? Драконы это не технологии Эссоса.
Означает что мозги у них были. А раз вестеросцы активно кредитуются банками ВГ и раз Хайтауэры что-то пытались сделать значит нужда в банковском деле в Семи Королевствах была.И что? То, что в Вестеросе нет равных Железному банку банков, не означает, что у Эссоса есть "технологическое превосходство", да еще и "на порядок".
Ну, Мир это один из ВГ в любом случае. Еще можно вспомнить что в ВГ было лучше развито кузнечное ремесло: Тобхо Мотт учился у квохорских мастеров.Пруфы, пожалуйста. И даже если и так, это все еще не "на порядок". Плюс, маловероятно, что эти более крутые арболеты в каждом ВГ делаются(т.е. это не означает весь Эссос во всем превосходит Вестерос, а не по отдельным пунктам отдельными ВГ)
Да относительно нормальные были дороги, и они связывали все королевства. там же не только Королевский тракт возник.Херовыми и, мягко, говоря не все гос-ва. Собственно, это еще один показатель, того что Тарги просрали технологии Валирии, у которой были крутые дороги. Собственно, еще одна аналогия с Римом.
Никто до них этого не смог сделать.Опять же, ничего кардинально нового они так и не ввели - никакого "превосходства" показано не было.
Трущобы есть в любом городе. Про сосать налоги смешно конечно. Сосать налоги можно и просто так, а можно на эти деньги что-то творить и созидать.Когда ты сосешь налоги со всего контента, то его столицу построить - не какое-то огромное достижение. Учитывая же, что КГ больше сотни лет с не исправной канализацией и трущобами, то, опять же, "превосходства" не видно.
Ну вообще на порядок раз это практиковалось почти повсеместно. А то, что его еще практиковали на ДК говорит как раз об исключительности Таргов в глазах простых людей.который уж точно не "на порядок" превосходит местных.
Ну так и неупоминание угасших за 280 лет родов говорит нам о мартиновском произволе)Буквально чуть больше половины времени и то, скорее мартиновским произволом, чем собственными усилиями.
По инерции
Браавос - лучшие финансисты минимум на двух материках. Наверняка и на Соториос с Ультосом жадно глядят.У Эссоса не видно такого превосходства над Вестеросом, особенно в военном деле на суше.
Lionface , это всё конечно круто но стоит обратить внимание как сильно Византия с...
Раз не было упомянута смена практически ни одного крупного дома, то значит не было там значительно кол-ве вымерших родов.Ни одна война не описана так детально как ВПК у Мартина и мы уже имеем несколько вымерших родов или пресекшихся по мужской линии.
Может, потому что Люцерис Веларион был мастером над кораблями в то время и выгоды кидать Таргов у них не было?Не только из-за этого конечно но во многом из-за этого.
Именно что выступали, в непрокомментированном ТД они пошли за узурпатора, хотя могли бы и сохранить нейтралитет, если бы не хотели идти против Таргов.Против Таргов как таковых они никогда не выступали.
Что? Он изначально выступал против нее и ее детей, когда искал жену и мужа Джейхерису и Алисанне. При этом Рогар без спроса женился на его матери и сам хотел силой разлучить Джейя с сестрой. Посадить же на трон Эйрею он решил, когда ничего не получилось и он в любом случае пошел против своего короля.даже Рогар выступал за права детей Рейны а не за свои собственные.
Он успокоился лишь когда "Восстание Лионеля было подавлено быстро, но большой кровью". То, что Эйгон решил его пощадить не меняет того факта восстания.Лионель быстро успокоился.
Ну так это вы сказали, про "осознание родства", которое якобы угасло. Только вот Восстание Баратеона от этого "осознания" в любом случае никак не зависело.Я же уточнил что это один из вернейших способов а не вернейший.
И что? Суть в том, что если сравнить ВРИ и варварские королевства на руинах ЗРИ спустя сто лет, то там как раз и будет "технологическое и культурное превосходство" "на порядок". То есть , если проецировать картинку на мир Мартина, "колонии" Валирии за сто лет вполне могли просесть по культуре(что, скорее всего, и вовсе изначально было) и технологиям(учитывая что многое на драконах и магии было завязано).По инерции
Ну так и у Эссоса за 300-400 лет не видно прогресса, кроме, может быть, Браавоса, который к Валирии никак не относится.сам факт того что вестеросцы максимум могут копировать а не изобретать говорит о многом
Это лишь значит, что "культура травления" была там выше. Опять же, пример про архитекторов может и показать некоторое преимущество в этом вопросе, но никак не "на порядок"технические навыки были превосходны относительно конкурентов
Я не говорил что лучше, но суть в том, что в вопросе фортификации Вестерос не уступает Эссосу.Не уверен что лучше, мб больше разве что. И кто был архитекторами там неизвестно.
Это не бонус в контексте дискуссии. Вы изначально утверждали про культуру и технологии валирийцев, которыми Тарги должны были "облагородить" немытых варваров.Не технологии, но зато врождённая абилка валирийцев. Ещё один бонус.
Это лишь значит, что той же короне было проще(политически) кредитоваться у иностранного банка, чем у вассалов и Веры. Либо же, с дойлистской стороны, потому что у Мартина те же Ланнистеры настолько тупые, что за тысячи лет не додумались, как использовать избыток золота.А раз вестеросцы активно кредитуются банками ВГ и раз Хайтауэры что-то пытались сделать значит нужда в банковском деле в Семи Королевствах была.
Нет. То, что стекло изготавливается лишь в мире по вашей логике должно означать, что остальной Эссос тоже отсталый. То же самое с кузнечным делом Квороха.Ну, Мир это один из ВГ в любом случае. Еще можно вспомнить что в ВГ было лучше развито кузнечное ремесло: Тобхо Мотт учился у квохорских мастеров.
Это в любом случае большой даунгрейд по сравнению с Валирией, который подтверждает упадок культуры и технологий после Рока Валирии.Да относительно нормальные были дороги, и они связывали все королевства. там же не только Королевский тракт возник.
Так никто до них не объединял весь континент. Какой-то странный аргумент.Никто до них этого не смог сделать.
Ну нет. Когда запруфаете их наличие(хотя, судя по вики, там, фактически, утверждается обратное) в Староместе, Ланниспорте, Чаячьем городе и Белой Гавани, тогда и продолжим разговор.Трущобы есть в любом городе.
Вы говорили за "огромный и богатый город". Любая столица крупного и не бедного феодального гос-ва со временем становится таким городом. А если же говорить про "творить и созидать", то, кроме септы Бейлора(построенной в порыве религиозного фанатизма") и КЗ с Драконьем Ямой(как военные объекты Таргов), они ничего и не созидали по сути(это прекрасно видно и по карте КГ).Про сосать налоги смешно конечно. Сосать налоги можно и просто так, а можно на эти деньги что-то творить и созидать.
Во-первых, "исключительность" это лишь внешность, драконы и статус лордов.Ну вообще на порядок раз это практиковалось почти повсеместно. А то, что его еще практиковали на ДК говорит как раз об исключительности Таргов в глазах простых людей.
Да просто наверное были истории как у Джоффри Лиддена+ после ТД был какой-то кризис в Долине династический.Раз не было упомянута смена практически ни одного крупного дома, то значит не было там значительно кол-ве вымерших родов.
Стоит задуматься почему у Веларионов этот пост почти что наследственный.Может, потому что Люцерис Веларион был мастером над кораблями в то время и выгоды кидать Таргов у них не было?
Он против Таргов как таковых не выступал, Джейхерис ему в определенный момент не нравился, но менять династию он не собирался.Что? Он изначально выступал против нее и ее детей, когда искал жену и мужа Джейхерису и Алисанне. При этом Рогар без спроса женился на его матери и сам хотел силой разлучить Джейя с сестрой. Посадить же на трон Эйрею он решил, когда ничего не получилось и он в любом случае пошел против своего короля.
Так я сюда и не приплетал восстание Роберта.Только вот Восстание Баратеона от этого "осознания" в любом случае никак не зависело.
Византия тоже просела относительно Рима.То есть , если проецировать картинку на мир Мартина, "колонии" Валирии за сто лет вполне могли просесть по культуре(что, скорее всего, и вовсе изначально было) и технологиям(учитывая что многое на драконах и магии было завязано).
Драгонрайдерство тоже часть культуры, причём важнейшая.Это не бонус в контексте дискуссии. Вы изначально утверждали про культуру и технологии валирийцев, которыми Тарги должны были "облагородить" немытых варваров.
Почему? У единоверцев и соотечественников выгоднее кредитоваться чем у людей из эссоса.Это лишь значит, что той же короне было проще(политически) кредитоваться у иностранного банка, чем у вассалов и Веры. Либо же, с дойлистской стороны, потому что у Мартина те же Ланнистеры настолько тупые, что за тысячи лет не додумались, как использовать избыток золота.
Да. но и Квохор и Мир вольные города. ни одно из королевств Вестероса ничего подобного придумать не смогло. И аргумент про "секрет" всё еще не раскрыт.Нет. То, что стекло изготавливается лишь в мире по вашей логике должно означать, что остальной Эссос тоже отсталый. То же самое с кузнечным делом Квороха.
Тарги сумели, в этом и превосходство.Так никто до них не объединял весь континент. Какой-то странный аргумент.
В БГ в главах Давоса описывался район возле рыбного рынка, надо искать цитаты в ТД, обычно такие районы не считаются благополучными.Ну нет. Когда запруфаете их наличие(хотя, судя по вики, там, фактически, утверждается обратное) в Староместе, Ланниспорте, Чаячьем городе и Белой Гавани, тогда и продолжим разговор.
Не любая.Любая столица крупного и не бедного феодального гос-ва со временем становится таким городом.
Этого достаточно.А если же говорить про "творить и созидать", то, кроме септы Бейлора(построенной в порыве религиозного фанатизма") и КЗ с Драконьем Ямой(как военные объекты Таргов), они ничего и не созидали по сути(это прекрасно видно и по карте КГ).
Что за странные аргументы? Всего лишь драконы?) А Алисанна не Таргариен теперь? А Барт не на службе Таргариенов был?Во-первых, "исключительность" это лишь внешность, драконы и статус лордов.
Во-вторых, первую ночь отменили по инициативе Алисанны как женщины и Барта как септона.
Рабство не признак отсталости. У германцев рабство было распространено меньше чем у римлян, не будем же мы считать римлян более отсталыми чем германцы.что в Валирии вообще рабовладение было.
А железный трон разве может назначать левых людей на земли за исключением королевских?Да просто наверное были истории как у Джоффри Лиддена+ после ТД был какой-то кризис в Долине династический
Потому,что ц них был крупный флот и порт.Стоит задуматься почему у Веларионов этот пост почти что наследственный
Драконы не показатель культуры или технологий,это ее требует развития общества.Драгонрайдерство тоже часть культуры, причём важнейшая
У Редвинов и Грейджоев тоже. И что?Потому,что ц них был крупный флот и порт.
С Орисом Баратеоном смирились же.Я Сильно сомневаюсь,что грандлорды будут рады мутному валириицу на своих исконных землях.
Причем тут развитие общества? Я говорил об изначальном превосходстве. А так да, у северян есть магия старых богов.Драконы не показатель культуры или технологий,это ее требует развития общества.
Это примерно как сказать,что Север мамый развитый регион из за Стены.
Но какие события этому предшествовали! По сути, если бы не его единокровный братец Эйгон и его любовь к завоеваниям, на Ориса бы никто даже внимания не обратилС Орисом Баратеоном смирились же.
Исключение ,причём через брак с взятие герба и девиза.И сразу во время завоевания.Орисом Баратеоном смирились же
Византия тоже просела относительно Рима.
Смотря в чём.) Было ли такое:Феодализм и христианство всяко прогрессивнее рабовладения и политеизма.